@Tommy Belanger-Lizotte La page sur la pneumonie bactérienne est complétée. Il me manque des données stats sur les facteurs de risques, les symptômes, les critères Dx,le Ddx mais je n'en ai pas trouvé, même en ce qui concerne le dosage des ATB. bref, laissez moi savoir s'il y a des trucs à modifier merci Isabelle
Discussion:Pneumonie acquise en communauté
@Tommy Belanger-Lizotte voilà, j'ai mis des trucs et ça fait plus solide :) merci
@Isabelle Thibault et @Tommy Belanger-Lizotte, voici mes commentaires :
- « les endroits bondés, tels que les prisons, les abris » abris de quoi ? J'imagine que c'est shelter dans l'article original, donc abris pour sans abri ?
- Quels sont les autres éléments à l'examen physique qu'on fait fasse à un cas de pneumonie suspecté ? Y a-t-il des signes cutanés en lien avec certaines pathogènes spécifiques ? (oui) Je pense au moins à la TVC/RHJ pour les ddx, examen abdominal général, examen cardiaque.
- Dans les examens paracliniques, il y a plusieurs examens paracliniques (FSC, CRP, etc.) qui devraient être dans des modèles d'examens paracliniques et qui sont dans des modèles de signes paracliniques.
- FSC, CRP, hémoculture, ions, créat, urée --> examens paracliniques
- leucocyctose, crp augmentée, hyperkaliémie, hypercréatininémie, urémie --> signes paracliniques
- Enlève toute mention de l'enfant sur la page. On fera une page spécifique pour les pneumonies en pédiatrie.
- Il nous manquerait au moins le nom, la dose et la durée des antibiotiques.
- Voici des ressources qui peuvent t'aider à compléter. Lis les guides de pratique et complète les informations manquantes. J'ai vu beaucoup d'éléments pour la prise en charge et pour l'investigation dans ces ressources (quand demander une procalcitonine, doit-on donner des corticostéroïdes aux patients, quand demande-t-on des cultures d'expectos ?) Tu vas voir, il y a beaucoup de blabla au travers des guides de pratique et de justification pour les énoncés. Par exemple, ils vont de donner des recommendations, puis une section summary of evidence et rationale for the recommendations. Ne regarde pas les 2 dernières sections. Contente-toi du jus !
Autres articles PRN :
Je dois mentionner l'INESSS également. Une source dont on ne peut pas se passer.
merci à vous deux Je regarde ça en fin de semaine...@Michaël St-Gelais
@Michaël St-Gelais Je ne suis pas sure si cette page est ok ou si elle a encore besoin de travail, maintenant que nous l'avons mise dans pneumonies acquises en communauté Sinon, je crois que ma partie serait complétée...
@Isabelle Thibault Même chose que pour la dissection aortique ! :)
- Commence par revoir le guide de l'INESSS et d'incorporer le contenu pertinent dans chaque section. https://www.inesss.qc.ca/fileadmin/doc/CDM/UsageOptimal/Guides-serieI/Guide_Pneumo_Web.pdf
- Ensuite, va voir ceci : https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00325481.2015.1074030
- Puis ceci https://www.atsjournals.org/doi/full/10.1164/rccm.201908-1581ST
- Et enfin ceux-ci :
Voici les ajouts que je vois :
- bonification du diagnostic différentiel
- ajouter les doses de médicaments et les alternatives si allergie aux pnc
- développer davantage la section examens paracliniques
- comme md, je me pose la question : quand est-ce que je devrais faire des cultures d'expectos ou ne pas en faire ? quand est-ce que je devrais faire les antigène urinaire ?
- la radiographie pulmonaire ? Rééellement le gold standard ? Pas certain de ça moi ! ;) On le fait chez tous les patients, mais est-ce vraiment l'examen qui nous permet dans tous les cas de diagnostiquer la pneumonie ? Habituellement, le gold standard, c'est l'examen qui comporte la sensibilité et la spécificité la plus élevée pour la maladie.
- J'ai subdivisé examens paracliniques par laboratoires et imagerie. Il est prévisible je crois que pour les imageries, tu aies à faire un tableau. À voir !
- Peux-tu ne nommer l'ensemble des signes paracliniques à la radiographie pulmonaire de la pneumonie ? (sans les signes paracliniques des complications)
@Michaël St-Gelais Salut Michaël Je sais que tu veux terminer les pages amorcées à l'hiver. J'Aimerais que tu jettes un coup d'oeil à la pneumonie acquise communauté, afin de voir ce que je peux faire pour la terminer. Elle me semble complète, mais avec la redirection et le renommage de la page, je ne suis plus certaine si elle est terminée ou non merci
@Isabelle Thibault, ça avance très très bien.
- Il nous faudrait absolument par contre le nom et la durée des antibiotiques prescrits, sans quoi la page aura une utilité limitée. :) Tu peux te fier à l'INESSS pour ça.
- Ce serait intéressant de mettre l'indication de demander des cultures d'expectos dans les pneumonies suspectées ou avérées. Peux-tu trouver l'info ? Même chose pour les antigènes urinaires.
- Quels sont les 2 antigènes qu'on peut demander ? Quelles sont les indications de demander ces antigènes ?
ok, je regarde ça merci
@Michaël St-Gelais Bon, j'ai regardé l'INESSS et ajouter les doses et les noms des antibios. J'ai aussi trouvé une référence pour les Ag urinaires, mais je ne sais pas si c'est ce que tu voulais. (Je l'ai mise dans suivi, mais ça pourrait être déplacé dans Dx) Bref, laisse moi savoir à bientôt
@Isabelle Thibault, pour l'instant, je crois qu'on va décréter que c'est terminé ! La pneumonie acquise en communauté, c'est un ÉNORME sujet. On se fera aider par des spécialistes le temps venu. Et hop ! On publie !
Peux-tu annoncer la venue de cette page sur FB ?
@Antoine Mercier-Linteau, je suis partagé. Devrait-on faire des pages différentes pour les pneumonies d'origine communautaire (CAP), nosocomiales (HAP), associées aux soins de santé (HCAP) et les pneumonies associées à la ventilation (PAV) ?
Dans les faits, c'est exactement la même présentation clinique, sauf que ce sont les pathogènes qui changent ainsi que l'antibiothérapie recommandée.
J'aurais tendance à faire :
- Pneumonie virale
- Pneumonie bactérienne
- Pneumonie fongique
... simplement parce que sinon les articles vont être immenses.
J'irais pour des pages différentes. La présentation est la même, mais le traitement est drastiquement différent pour les PAV, il va s'ajouter à la page beaucoup d'information en lien avec la ventilation (genre, les signes paracliniques associés aux paramètres ventilatoires).
La CAP est une entité très fréquente et cette page sera consultée ++. Arrangeons nous pour qu'elle soit le plus compact et optimisée possible.
Les pneumonies fongiques et virales peuvent toutefois rester des pages entières (genre, pas de page de pneumonie fongique nosocomiale).
« La présentation est la même, mais le traitement est drastiquement différent pour les PAV, il va s'ajouter à la page beaucoup d'information en lien avec la ventilation (genre, les signes paracliniques associés aux paramètres ventilatoires). » Je ne suis pas d'accord avec cet argument en fait. La pneumonie acquise sous ventilateur et la pneumonie acquise en communauté peuvent toutes les deux terminer aux USI. La couverture antibiotique sera différente, mais à ma connaissance, les paramètres des ventilateurs ne changent pas en fonction de s'il s'agit d'une PAC ou d'une PAV. La présentation clinique est la même. Les étiologies sont différentes par contre et les antibiotiques utilisés aussi.
Avant de conclure que @Isabelle Thibault supprime tout ce qui n'est pas PAC, il faut statuer un truc.
Les PAV, PAC et autres ont tous la même présentation clinique. Les antibiotiques sont différents en fonction du contexte, mais nous avons fait une page récemment (cystite aiguë) qui parle de la cystite aiguë compliquée vs non compliquée. Pour la cystite, nous avons pris la décision qu'on met cystite aiguë compliquée et non compliquée dans la même page, essentiellement parce que les signes et les symptômes sont les mêmes et même si le traitement est différent.
Ce qui motiverait pour moi le fait de faire deux pages séparées, ce serait parce que les étiologies sont différentes. Là ça ferait du sens. C'est important d'établir le pourquoi, car il faut rester cohérent d'une page à l'autre ! :)
Je crois qu’on pourrait faire un tableau avec la prise en charge et antibio selon les types? J’aime ça faire des tableaux hahah Une chance que j’ai pas eu le temps de tout effacer hahha
Ne t'en fait pas Isabelle, tout est sauvegardé dans l'historique, rien n'aurait été perdu.
Concernant la PAV:
- Les étiologies sont différentes. Ce n'est pas du tout les mêmes bactéries qui sont en cause.
- Il y a des signes paracliniques qu'on retrouve dans la PAV qu'on ne retrouve pas dans la PAC. Une PAV, ton patient est potentiellement encore sous ventilateur. Il chauffe? Oui. Il désature? Oui? Jusque là la même chose ... Puis tu lui fais une bronchoscopie pour aller voir ce qui se passe et là tu rencontre plein de pus dans les bronches. Tu dois crinquer ta FiO2 pour qu'il sature bien? Tu dois augmenter le peep parce que ses alvéoles sont toutes gommées (j'invente ;) )? Bref, tout des choses qui n'ont pas rapport avec la PAC.
- Le traitement des PAV est beaucoup plus complexe que celle des PACs, car on fait affaire à organismes multirésistants.
- La PAV a ses facteurs de risques bien à elle.
Ce n'est pas que la présentation clinique qui dicte la manière dont les pages doivent être séparées, c'est aussi le public cible. La PAV et la PAC n'ont pas du tout le même public. 90% des gens qui consultent la page sur la pneumonie vont être des urgentos/MD fam qui veulent bien traiter une PAC. On vise des pages concises qui ne traitent que d'un concept.
Qui plus est, la cystite compliquée ... est une complication de la cystite et est généralement traitée par les mêmes gens. La PAV n'est pas une complication de la PAC.
Discussions éditoriales ;)
ok, donc si je fais un tableau avec les différences? mais qu'on laisse le tout dans la page pneumonie bactérienne? ou au pire on renomme la page... mais est-ce que ça peut faire? tsé ça pourrait ressembler à un tableau INESS ?
Honnêtement je parcours la page et elle me semble bien Isabelle. En épurant un peu ça fera une belle page de PAC. En reprenant presque la même chose et en changeant les étiologies de le traitement on aura une page sur la pneumonie nosocomiale. Le tableau comparatif est intéressant et on pourrait en avoir une version très abrégée dans la section sur le DDX mais sans plus.
Une comparaison dans les détails, ça relève plus d'une page de théorie qu'un guide clinique comme on fait ici.
Si tu veux le faire parce le sujet t'intéresse par contre rien ne t'en empêche. On pourra probalement lui trouver un endroit (le résumé de pneumo? un article de classe de maladie sur les pneumonies en général?)
- Pour les étiologies, je te l'accorde. Et aussi, le traitement est différent. Et les facteurs de risque. Ça me va. Pour ces trois raisons, la page de PAC mérite sa page à elle seule.
- Mais pour ce qui des signes paracliniques et les paramètres ventilatoires, ce n'est pas vrai. Une PAC et une PAV peuvent finir les deux aux USI, et les deux peuvent finir intubés avec une bronchoscopie avec des sécrétions dans les bronches.
Pour être totalement cohérent, je me demande à quel point la page pneumonie bactérienne est nécessaire. À la lumière de notre discussion, les pages que je crois nécessaire sont les suivantes :
- Pneumonie acquise en communauté (en transformant la présente page en pneumonie acquise en communauté)
- Pneumonie acquise sous ventilateur
- Pneumonie nosocomiale
- Etc.
@Isabelle Thibault, attend qu'on se soit entendu pour changer quoique ce soit. C'est compliqué et crucial comme discussion ;)
Isabelle, on s'est entendu pour la division énoncée dans la publication de Michaël ci-dessus.
J'imagine que ce ne sera pas compliqué de modifier la page pour qu'elle ne traite que de la PAC?
@Michaël St-Gelais @Antoine Mercier-Linteau hahaha!! j'allais me faire un bol de popcorn là pour suivre la discussion en haleine, comme c'était supposé être compliqué et crucial....mais j'ai manqué ça! même pas une soirée de discussion et vous vous êtes déjà entendus hahah!! Je vais terminer ma session d'examen et reprendre le tout avec dévouement :) merci
Voulez vous que je sépare déjà dans ma page et au pire on fera un transfert après?
Pour ne pas trop te charger de travail Isabelle, j'aurais tendance à évacuer tout ce qui concerne HAP, HCAP et PAV de la page. Vu qu'il existe des pages de StatPearls pour tout ces sujets, on pourra importer ces pages comme départ car elles sont plus détaillées que la page sur la pneumonie bactérienne générale.
Je crois qu'il faudrait aussi renommer cette page Pneumonie acquise en communauté.
Vous en dites quoi?
Je suis d'accord. Je vais enlever tout le HAP, HCAP et PAV je ne sais pas si je peux renommer la page par contre
Super! Tu as les droits pour renommer la page. Cela se fait à partir du menu Renommer dans les onglets de droite (à côté de la barre de recherche).
ok, super merci!! je regarde ça ce soir ou demain.... :( manque un peu de temps cette semaine on dirait que le travail final en épidémiologie me rend folle hahaha!! mais promis je fais ça dès que possible
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