Sujet sur Discussion:Pneumonie acquise en communauté

Résumé par Michaël St-Gelais

La pages pneumonie bactérienne a été transformée en pneumonie acquise en communauté, ce qui est plus précis.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Antoine Mercier-Linteau, je suis partagé. Devrait-on faire des pages différentes pour les pneumonies d'origine communautaire (CAP), nosocomiales (HAP), associées aux soins de santé (HCAP) et les pneumonies associées à la ventilation (PAV) ?

Dans les faits, c'est exactement la même présentation clinique, sauf que ce sont les pathogènes qui changent ainsi que l'antibiothérapie recommandée.

J'aurais tendance à faire :

  • Pneumonie virale
  • Pneumonie bactérienne
  • Pneumonie fongique

... simplement parce que sinon les articles vont être immenses.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

J'irais pour des pages différentes. La présentation est la même, mais le traitement est drastiquement différent pour les PAV, il va s'ajouter à la page beaucoup d'information en lien avec la ventilation (genre, les signes paracliniques associés aux paramètres ventilatoires).

La CAP est une entité très fréquente et cette page sera consultée ++. Arrangeons nous pour qu'elle soit le plus compact et optimisée possible.

Les pneumonies fongiques et virales peuvent toutefois rester des pages entières (genre, pas de page de pneumonie fongique nosocomiale).

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

« La présentation est la même, mais le traitement est drastiquement différent pour les PAV, il va s'ajouter à la page beaucoup d'information en lien avec la ventilation (genre, les signes paracliniques associés aux paramètres ventilatoires). » Je ne suis pas d'accord avec cet argument en fait. La pneumonie acquise sous ventilateur et la pneumonie acquise en communauté peuvent toutes les deux terminer aux USI. La couverture antibiotique sera différente, mais à ma connaissance, les paramètres des ventilateurs ne changent pas en fonction de s'il s'agit d'une PAC ou d'une PAV. La présentation clinique est la même. Les étiologies sont différentes par contre et les antibiotiques utilisés aussi.

Avant de conclure que @Isabelle Thibault supprime tout ce qui n'est pas PAC, il faut statuer un truc.

Les PAV, PAC et autres ont tous la même présentation clinique. Les antibiotiques sont différents en fonction du contexte, mais nous avons fait une page récemment (cystite aiguë) qui parle de la cystite aiguë compliquée vs non compliquée. Pour la cystite, nous avons pris la décision qu'on met cystite aiguë compliquée et non compliquée dans la même page, essentiellement parce que les signes et les symptômes sont les mêmes et même si le traitement est différent.

Ce qui motiverait pour moi le fait de faire deux pages séparées, ce serait parce que les étiologies sont différentes. Là ça ferait du sens. C'est important d'établir le pourquoi, car il faut rester cohérent d'une page à l'autre ! :)

Isabelle Thibault (discussioncontributions)

Je crois qu’on pourrait faire un tableau avec la prise en charge et antibio selon les types? J’aime ça faire des tableaux hahah Une chance que j’ai pas eu le temps de tout effacer hahha

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Ne t'en fait pas Isabelle, tout est sauvegardé dans l'historique, rien n'aurait été perdu.

Concernant la PAV:

  • Les étiologies sont différentes. Ce n'est pas du tout les mêmes bactéries qui sont en cause.
  • Il y a des signes paracliniques qu'on retrouve dans la PAV qu'on ne retrouve pas dans la PAC. Une PAV, ton patient est potentiellement encore sous ventilateur. Il chauffe? Oui. Il désature? Oui? Jusque là la même chose ... Puis tu lui fais une bronchoscopie pour aller voir ce qui se passe et là tu rencontre plein de pus dans les bronches. Tu dois crinquer ta FiO2 pour qu'il sature bien? Tu dois augmenter le peep parce que ses alvéoles sont toutes gommées (j'invente ;) )? Bref, tout des choses qui n'ont pas rapport avec la PAC.
  • Le traitement des PAV est beaucoup plus complexe que celle des PACs, car on fait affaire à organismes multirésistants.
  • La PAV a ses facteurs de risques bien à elle.

Ce n'est pas que la présentation clinique qui dicte la manière dont les pages doivent être séparées, c'est aussi le public cible. La PAV et la PAC n'ont pas du tout le même public. 90% des gens qui consultent la page sur la pneumonie vont être des urgentos/MD fam qui veulent bien traiter une PAC. On vise des pages concises qui ne traitent que d'un concept.

Qui plus est, la cystite compliquée ... est une complication de la cystite et est généralement traitée par les mêmes gens. La PAV n'est pas une complication de la PAC.

Discussions éditoriales ;)

Isabelle Thibault (discussioncontributions)

ok, donc si je fais un tableau avec les différences? mais qu'on laisse le tout dans la page pneumonie bactérienne? ou au pire on renomme la page... mais est-ce que ça peut faire? tsé ça pourrait ressembler à un tableau INESS ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Honnêtement je parcours la page et elle me semble bien Isabelle. En épurant un peu ça fera une belle page de PAC. En reprenant presque la même chose et en changeant les étiologies de le traitement on aura une page sur la pneumonie nosocomiale. Le tableau comparatif est intéressant et on pourrait en avoir une version très abrégée dans la section sur le DDX mais sans plus.

Une comparaison dans les détails, ça relève plus d'une page de théorie qu'un guide clinique comme on fait ici.

Si tu veux le faire parce le sujet t'intéresse par contre rien ne t'en empêche. On pourra probalement lui trouver un endroit (le résumé de pneumo? un article de classe de maladie sur les pneumonies en général?)

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Antoine Mercier-Linteau

  • Pour les étiologies, je te l'accorde. Et aussi, le traitement est différent. Et les facteurs de risque. Ça me va. Pour ces trois raisons, la page de PAC mérite sa page à elle seule.
  • Mais pour ce qui des signes paracliniques et les paramètres ventilatoires, ce n'est pas vrai. Une PAC et une PAV peuvent finir les deux aux USI, et les deux peuvent finir intubés avec une bronchoscopie avec des sécrétions dans les bronches.

Pour être totalement cohérent, je me demande à quel point la page pneumonie bactérienne est nécessaire. À la lumière de notre discussion, les pages que je crois nécessaire sont les suivantes :

  • Pneumonie acquise en communauté (en transformant la présente page en pneumonie acquise en communauté)
  • Pneumonie acquise sous ventilateur
  • Pneumonie nosocomiale
  • Etc.

@Isabelle Thibault, attend qu'on se soit entendu pour changer quoique ce soit. C'est compliqué et crucial comme discussion ;)

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Isabelle, on s'est entendu pour la division énoncée dans la publication de Michaël ci-dessus.

J'imagine que ce ne sera pas compliqué de modifier la page pour qu'elle ne traite que de la PAC?

Isabelle Thibault (discussioncontributions)

@Michaël St-Gelais @Antoine Mercier-Linteau hahaha!! j'allais me faire un bol de popcorn là pour suivre la discussion en haleine, comme c'était supposé être compliqué et crucial....mais j'ai manqué ça! même pas une soirée de discussion et vous vous êtes déjà entendus hahah!! Je vais terminer ma session d'examen et reprendre le tout avec dévouement :) merci

Isabelle Thibault (discussioncontributions)

Voulez vous que je sépare déjà dans ma page et au pire on fera un transfert après?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Pour ne pas trop te charger de travail Isabelle, j'aurais tendance à évacuer tout ce qui concerne HAP, HCAP et PAV de la page. Vu qu'il existe des pages de StatPearls pour tout ces sujets, on pourra importer ces pages comme départ car elles sont plus détaillées que la page sur la pneumonie bactérienne générale.

Je crois qu'il faudrait aussi renommer cette page Pneumonie acquise en communauté.

Vous en dites quoi?

Isabelle Thibault (discussioncontributions)

Je suis d'accord. Je vais enlever tout le HAP, HCAP et PAV je ne sais pas si je peux renommer la page par contre

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Super! Tu as les droits pour renommer la page. Cela se fait à partir du menu Renommer dans les onglets de droite (à côté de la barre de recherche).

Isabelle Thibault (discussioncontributions)

ok, super merci!! je regarde ça ce soir ou demain.... :( manque un peu de temps cette semaine on dirait que le travail final en épidémiologie me rend folle hahaha!! mais promis je fais ça dès que possible