Sujet sur Discussion Gestion:Politiques/Conventions

@Silvia Rizeanu, voici la section références et notes. Veux-tu suggérer des modifications pour clarifier ? Ça me fera plaisir de les mettre en place.

• Les références sont obligatoires et doivent impérativement créées avec l'interface de l'éditeur visuel (Aide:Références et notes).
• La section Références est obligatoire sur toutes les pages.
• Si un extrait a été réalisé grâce à une référence spécifique, elle est mise à la fin de sa dernière phrase après le point final.

Exemple Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Pellentesque lacinia id lacus sed varius. Quisque ultricies posuere lorem in ullamcorper. Morbi interdum ex et justo placerat sodales. Fusce dictum aliquam orci, quis elementum metus accumsan egestas. Nunc vehicula, turpis quis eleifend iaculis, tellus est rhoncus mauris, ut fringilla nisi eros vel est. In at convallis sapien. Sed justo nulla, aliquet ut dapibus id, eleifend vel diam. Morbi porta mauris odio, a laoreet sapien tincidunt a. Nam ultrices pellentesque massa, ut imperdiet lacus maximus in. Praesent gravida maximus felis, non ornare felis semper ac. Vestibulum sit amet ligula faucibus, lobortis est non, aliquet leo. Interdum et malesuada fames ac ante ipsum primis in faucibus. Vestibulum imperdiet nisi sed elit vehicula aliquet. Sed varius lacus sed urna tempor, nec auctor neque vehicula. Praesent pellentesque id nunc at posuere.

• Dans une liste à puces, si une référence concerne l'ensemble des éléments énumérés, elle est insérée avant le deux-points qui précède la citation. Si une référence concerne un seul des éléments de la liste à puces, la référence est insérée après l'élément concerné

Exemple

Ceci est une liste à puces :

• l'élément 1
• l'élément 2
• l'élément 3.

• Si la référence concerne une seule phrase, la référence est mise avant le point final.

Exemple Ceci est une phrase avec une référence la concernant. Cette nouvelle phrase n'a aucun lien avec la première phrase : conséquemment, cette phrase ne contient pas la référence de la première phrase.

• Les notes devraient être consignées dans le groupe Notes. Elles doivent idéalement être concises et permettre une compréhension approfondie de la matière sans toutefois lui être essentielles.
• Les références et les notes doivent être insérées avant le signe de ponctuation final, comme le veut la convention en français.

@Silvia Rizeanu @Michaël St-Gelais Je dois dire que, sur Wikimedica, j'ai toujours placé l'appel de note avant le signe de ponctuation et près du mot auquel il se rapporte, comme c'est le cas sur Wikipédia et recommandé par l'OQLF. Je trouve que c'est plus simple lorsque la règle est la même pour tous les cas. Michaël, veux-tu conserver la position de l'appel de note après le point final pour les longs extraits uniquement?

Pour clarifier.

• Pour une référence qui concerne une seule phrase : appel de note (ou référence) avant le point final.
• Pour une référence qui concerne un paragraphe : appel de note (ou référence) après le point final du paragraphe.

Donc : un appel de note après le point final n'est possible qu'à la fin d'un paragraphe.

Ai-je bien compris ?

@Michaël St-Gelais L'appel de note se place avant le point final en tout temps. C'est ce que recommande l'OQLF et Termium. As-tu une source qui propose autre chose?

J'irais avec ce que Filipa propose (quoique j'avoue ne vraiment pas être bon élève dans le bon positionnement de mes références).

@Filipa Esteves, c'est vrai, mais dans les deux cas mentionnés, l'OQLF et Termium ne mentionnent pas quoi faire quand une référence concerne un paragraphe entier (on mentionne quoi faire quand ça concerne un mot, une passage ou une phrase, mais pas un paragraphe).

Je n'ai pas de référence qui mentionne quoi faire dans le cas d'une référence qui s'adresse à tout un paragraphe, mais l'OQLF et Termium non plus :)

Soit on insère la référence à la fin de chaque phrase (c'est lourd et en plus il faut vérifier que c'est bien le cas avant d'insérer la référence pour CHAQUE phrase), soit on insère la référence dans le titre ou le sous-titre de la section (ça fait planter des fonctions informatiques avancées sur le wiki), soit on insère à la fin du paragraphe. Si on le met à la fin du paragraphe, mais avant le point, alors il y a une confusion, car le lecteur pensera que la référence appartient à la dernière phrase seulement, et non à l'ensemble du paragraphe.

Dans le contexte, je crois qu'on n'a pas le choix.

• Pour une référence qui concerne une seule phrase : appel de note (ou référence) avant le point final de la phrase.
• Pour une référence qui concerne un paragraphe au complet : appel de note (ou référence) après le point final du paragraphe.

Au final, c'est nous qui fixons les règles pour notre site. Tant qu'on est cohérent et que nos règles sont énoncés à quelque part, nos lecteurs vont comprendre.

Ça sonne honnêtement très complexe:

• J'ai peur que ce ne soit pas vraiment respecté comme règle.
• La valeur ajoutée pour le lecteur ne vaudra selon moi pas tout le trouble que l'on va se donner.
• C'est aussi le genre de chose que les éditeurs vont constamment briser en mettant à jour les pages.
• Ce sera impossible d'adapter un robot qui corrige la présentation (comme il y a sur Wikipédia [déplacer les références avant les points automatiquement]).
• Et lorsque la référence s'applique à deux phrases dans un paragraphe, on fait quoi?

Rendons-nous à l'évidence, on ne peut pas formaliser le langage humain autant que du code informatique ;) Il faut vérifier toutes les références d'un paragraphe lorsqu'on analyse du contenu. Lorsque des énoncés ne sont pas référencés, on ajoute Modèle:Référence nécessaire. Lorsque l'on a besoin de formellement donner des références, utilisons des modèles comme Modèle:Force de la recommandation et qualité des preuves et Modèle:Données épidémiologiques.

Que suggères-tu au juste Antoine ? Je ne comprends pas.

1. « Et lorsque la référence s'applique à deux phrases dans un paragraphe, on fait quoi? »
   • On met la référence à chaque phrase.
2. « J'ai peur que ce ne soit pas vraiment respecté comme règle. »
   • Fort probablement, les références ne seront pas respectées par les éditeurs (ils le sont déjà seulement partiellement). Mais ça ne nous empêche pas de fixer des règles quand même.
3. « Lorsque des énoncés ne sont pas référencés, on ajoute Modèle:Référence nécessaire.»
   • Oui je veux bien.
4. «  Lorsque l'on a besoin de formellement donner des références, utilisons des modèles comme Modèle:Force de la recommandation et qualité des preuves et Modèle:Données épidémiologiques.»
   • Ça n'a pas rapport avec ce que nous discutions ici.
5. Il faut être cohérent aussi avec ce qu'on fait déjà. Au final, si tu veux rendre ça sur la coche selon ce que tu mentionnais précédemment, alors toutes les nouvelles pages importées d'une source avec l'outil d'importation devront avoir la source comme référence. C'est ça que ça implique aussi. Donc si on importe de StatPearls, ça veut dire que CHAQUE phrase va devoir avoir comme référence StatPearls. Même chose pour Wikipédia.
   • À moins que ce ne soit pas nécessaire parce
6. Disons qu'on veut utiliser un guide de pratique pour bonifier une section et que l'étudiant paraphrase une section du guide de pratique en 5-10 phrases qu'il met dans un bloc. Alors tu mettrais la référence à chaque phrase ?
7. Que fait-on pour les articles qui ont des références dans les titres et sous-titres ? Plusieurs éditeurs ont fait ça pour dire que c'est une référence générale pour la section.
8. Que fait-on pour les références qui ont été ajoutées de cette manière jusqu'à présent (càd des références qui ont été mises à la fin d'un paragraphe pour que ça concerne tout le paragraphe) ?

Ce que je recommande, c'est de suivre les règles établies pour les citations. L'OQLF a beau ne pas donner d'exemples pour les paragraphes, il y a certainement une norme établie vu que c'est un cas de figure très fréquent. C'est sûr que les universités ont un manuel de style. Que dit Wikipédia d'ailleurs?

Une référence à chaque phrase ça va devenir lourd ++. Le fait est que la manière de citer les références est intrinsèquement non fiable et peu structurée. Il faut vivre avec, la prose n'est pas une formule mathématique. Lorsqu'il faut absolument référencer de manière béton une donnée, il faut un modèle.

L'outil d'importation ajoute déjà la source comme référence à la fin de chaque paragraphe.

Voir ce que propose Wikipédia. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources#Bundling_citations

Conséquemment, je permettrais sur Wikimedica la possibilité de mettre des références générales pour un paragraphe, et donc voici ma recommendation.

• Pour une référence qui concerne une seule phrase : appel de note (ou référence) avant le point final de la phrase. (à favoriser)
• Pour une référence qui concerne un paragraphe au complet : appel de note (ou référence) après le point final du paragraphe. (si nécessaire)

Wikipédia anglais ne semble pas statuer sur une différence entre une citation pour un paragraphe entier. Il permet par ailleurs d'amalgamer toutes les citations d'un paragraphe à la toute fin et ce même si une citation ne concerne que la première phrase. Ceci dans un soucis d'alléger le texte.

Dans le Wikipédia français, il ne semble pas y avoir de consignes explicites pour les paragraphes, mais le texte insinue que la règle est la même que pour les phrases (voir note 8).

Cette règle devra être systématiquement appliquée à la main car il est impossible de créer un programme informatique qui va corriger automatiquement la présentation.

Un ami qui rédige sa thèse de doctorat semble me dire que ce que suggère Filipa est la norme.

Vu que cette règle ne suit pas les standards établis, elle n'aura pas de valeur ajoutée à un lecteur externe qui va simplement penser qu'il a devant lui une erreur de format.

En bref, beaucoup d'efforts de notre part pour quelque chose qui n'est pas standard, qui ne pourra pas être automatisé, qui ne donnera pas d'information supplémentaire à la majorité des lecteurs, qui va souvent briser et qui ne pourra conséquemment pas être considéré comme fiable même pour les lecteurs avertis.

On peut demander l'avis des bibliothécaires ?

L'ajout de référence sera toujours fait à la main de toute manière. On n'a pas besoin de robot pour ça. Mieux que ça, c'est préférable qu'il n'y ait jamais de robot pour ça.

Dans Wikipédia anglais ( https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources#Bundling_citations), ça mentionne ceci : « Sometimes the article is more readable if multiple citations are bundled into a single footnote. For example, when there are multiple sources for a given sentence, and each source applies to the entire sentence, the sources can be placed at the end of the sentence, like this. [1][2][3] Or they can be bundled into one footnote at the end of the sentence or paragraph, like this. [1][2][3] »

Il y a la norme académique et il y a la norme qu'on mettra en place sur le wiki.

Par exemple, la norme académique dans les listes à puce, c'est de mettre des points-virgules partout :

• exemple 1 ;
• exemple 2 ;
• exemple 3.

Par contre, on a décidé sur Wikimedica de supprimer les points-virgules après consultation avec un expert, car ça allège le texte et l'aspect visuel de la plateforme. Pourtant, le retrait des points-virgules dans les listes à puce n'est pas encore totalement « accepté ».

Si on y allait avec la norme académique, nos textes auraient l'air de ceci.

Ceci est une phrase[1] avec plein de référence[2]. Voici une autre phrase plus longue[4] que la première avec aussi plein de référence insérée un peu partout[4][5][6] : c'est vrai qu'il y a beaucoup de référence dans cette phrase [8][9].

La norme académique est peu lisible.

Mais oui, je vais demander l'avis des bibliothécaires, mais je suis persuadé qu'on en a déjà discuté lorsqu'on a fait le projet pilote de révision d'article.

Je te mets en cc de ce courriel.

Il faut aussi tenir compte que StatPearls met souvent les références à la fin du paragraphe en « tas » comme ceci.

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@Michaël St-Gelais @Antoine Mercier-Linteau Au départ, cette question avait été formulée par Silvia sur cette page de discussion (Accident de décompression). Elle concernait ce passage.

1 Épidémiologie

L'incidence de l'accident de décompression est faible. Pour la plongée sportive, elle est estimée à 3 cas pour 10 000 plongées. Chez les plongeurs commerciaux, elle peut être plus élevée, allant de 1,5 à 10 pour 10 000 plongées. L'incidence dépend de la durée et de la profondeur de la plongée [2]. Le risque d'ADD est 2,5 fois plus élevé chez les hommes.[1]

Michaël, je reprends ici ta recommandation :

• Pour une référence qui concerne une seule phrase : appel de note (ou référence) avant le point final de la phrase. (à favoriser)
• Pour une référence qui concerne un paragraphe au complet : appel de note (ou référence) après le point final du paragraphe. (si nécessaire)

Prenons l'exemple de la question de Silvia. Comment pourrions-nous savoir (nous, les réviseuses) que la note 1 concerne le paragraphe au complet, et non la dernière phrase? Il n'est pas rare que les rédacteurs placent plusieurs appels de note après le point final. S'il s'agissait d'une citation longue mise en retrait (Gestion:Politique/Conventions), cela serait évident. Autrement, ce l'est moins.

Merci Filipa. Tu as raison, ce sera difficile pour les réviseurs de savoir si une référence concerne une phrase ou un paragraphe.

Si on change les consignes à partir de maintenant, ça va prendre plusieurs mois avant que vous tombiez sur des pages dont les éditeurs ont appliqué la consigne.

Ce que je ferais si j'étais vous :

• si vous croisez une référence en cours de paragraphe, vous pouvez l'insérer à l'intérieur de la phrase
• si vous croisez une référence à la fin du paragraphe, vous pouvez la laisser telle quelle.

Je rencontre les bibliothécaires cette semaine à l'UL, je vais pouvoir leur poser la question. Je vous reviens à ce propos.

Mais en attendant, ne vous bâdrez pas dans les références :)

Parfait, merci @Michaël St-Gelais! Je notifie @Silvia Rizeanu.

Merci @Filipa Esteves, @Michaël St-Gelais et @Antoine Mercier-Linteau!

Michaël, est-ce qu'on pourrait couper le cheveu en huit et vérifier aussi avec les bibliothécaires ce qu'on fait pour l'espace avant l'appel de notes? Selon l'OQLF : "L’appel de note se place immédiatement après le mot ou le groupe de mots auquel il se rapporte, dont il n’est séparé par aucun espacement." Donc est-ce qu'on doit harmoniser les espacements? Merci! :)

J'aurais tendance à dire qu'on l'élimine.

La présentation des notes dans l'immédiat est un produit de la traduction des pages de StatPearls (qui fonctionne avec la convention américaine) et des erreurs de format introduites dans le texte par Google Translate.

Je l'élimine aussi, comme le recommande l'OQLF. @Silvia Rizeanu

Bien d'accord avec l'élimination de l'espacement.

Il reste la question de la référence qui concerne l'ensemble d'une section ou d'un paragraphe à régler...