Sujet sur Discussion Gestion:Tâches/Liste/350

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

J'en ai parlé avec Maude pour voir comment ça marcherait avec la dermato. Voir le tableau ci-haut.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Merci Maude. Penses-tu que la psychiatrie serait un cas spécial aussi ? Je ne crois pas, car leur vocabulaires est très riche (ils ont un mot pour tout et ne font pas beaucoup de combinaisons) et lorsque c'est combiné, nos modificateurs feraient l'affaire (genre, hallucinations auditives dénigrantes, où dénigrantes serait un modificateur de type qualité).

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je crois effectivement que tu as raison pour la psy.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Parfait ! Oui la dermato c'est très description. Pour les morphologies primaires et secondaire, mon plan était que ce soit des signes cliniques.

Distribution pourrait être amalgamé avec anatomie aussi ?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
  1. « Pour les morphologies primaires et secondaire, mon plan était que ce soit des signes cliniques.»
    • Oui tout à fait. En autant que ce soit deux sections séparées. Je crois qu'on va s'en sortir si on met beaucoup d'exemples pour guider les éditeurs.
    • C'est important que ce soit deux sections séparées, car c'est de cette manière que les dermatologues se font enseigner la description. Au final, la morphologie primaire, c'est comme la douleur thoracique, et la morphologie secondaire, c'est comme l'irradiation dans la mâchoire si on veut.
  2. « Distribution pourrait être amalgamé avec anatomie aussi ? »
    • Je ne suis pas certain pour Anatomie. Pour une raison toute simple : même si c'est peut-être un peu plus juste, les gens sont vraiment habitués avec le PQRST. Et le R, c'est région dans l'acronyme. C'est mieux d'y aller avec ce que les gens sont habitués d'entendre. Sinon, on va se ramasser avec des
    • Je ferais une nuance entre région et distribution.
      • Je mettrais vraiment « Distribution (dermatologie) » avec dermatologie entre parenthèse et en champs optionnel. Idem pour «Morphologie primaire (dermatologie) », « Morphologie secondaire (dermatologie)», texture, coloration, configuration.
        • Je mettrais tous ces champs optionnels, non visibles d'emblée dans le modèle, et avec la mention « (dermatologie) » à l'intérieur.
      • En dermato, les distributions sont vraiment spéciales. Il me semble que ce serait beaucoup trop différent de ce qu'on veut dire par « Région » habituellement. Pour région, il s'agit habituellement d'un seul endroit anatomique bien spécifique et l'irradiation sert de lieu anatomique secondaire si on veut.
        • Genre : acral, disséminé, prédominant au niveau des jambes, zones photoexposées seulement, en masque de loup, palmo-plantaire, pli de flexion, surface des extenseurs.
  3. As-tu pensé à la possibilité de mettre deux éléments (ou plus) d'un même type ?
    • Exemple : douleur thoracique irradiant dans la mâchoire et/ou dans les deux bras et/ou dans le bras gauche et/ou dans le bras droit
    • La douleur primaire, habituellement, c'est le thorax. La douleur secondaire (irradiation), ce sont tous les trucs ci-haut.
  4. As-tu pensé aussi au besoin d'ajouter des données épidémiologiques pour chaque paramètre ? Quand même complexe ce truc !
    • Exemple : douleur thoracique encore une fois dans le contexte d'un STEMI
      • Douleur thoracique RR 2.3
      • irradiation à la mâchoire RR 2.5
      • provoqué à l'effort RR 3.2
      • soulagé au repos RR 3.2
      • soulagé par la nitro RR 5
      • accompagné de nausées RR 1.3
      • accompagnée de sueur RR 2
  5. On pourrait peut-être forcer aussi la liste à puce justement par ce modèle. Ça m'y fait penser ! Qu'en penses-tu ?
    1. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsque l'éditeur écrit dans le modèle, ça génère automatiquement une liste à puce tel que vu ci-haut. Le problème, ce sera l'accord du masculin/féminin. Douleur fait en sorte que soulagée prend un e par exemple.
  6. Comment ça marcherait pour les trucs qui ne sont pas des douleurs ? Par exemple, le cas d'une aphasie d'apparition subite accompagné d'un visage affaissé, de la parésie du bras ipsilatéral ? J'ai de la difficulté à visualiser. Je vois déjà qu'une proportion importante de gens ne sauraient pas où mettre le symptôme ou le signe d'aphasie. Dans région ? Dans Sympt
  7. Dans la présentation, je mettrais ça dans l'ordre RQTPS. Dans les faits, c'est souvent de cette manière qu'on fait le questionnaire. Du moins, c'est de cette manière que je fais mes questionnaires.
    1. Région
    2. Irradiation
    3. Qualité
    4. Quantité
    5. Temporalité
    6. Provoqué
    7. Pallié
    8. Symptômes associés
  8. Je me pose la question à savoir s'il ne serait pas important de diviser la temporalité davantage...
    • Subit/progressif sur plusieurs semaines/progressif sur quelques heures --> je ne sais pas comment nommer ça, mais on dirait que ça représente quelque chose de distinct
    • Continue/intermittent --> on dirait que c'est quelque chose d'autre complètement
    • Peut-être qu'avec la possibilité de mettre plusieurs fois le même champs, ça enlève ce problème.
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
  1. Je précise pour les morphologies primaires et secondaire qui selon moi doivent être des signes cliniques élémentaires (p. ex: {{Signe clinique|nom=Ulcère}}) et non des modificateurs. Sinon, quels signes allons nous utiliser en dermato?
  2. Pourrait-on amalgamer région/distribution? Les paramètres peuvent avoir plusieurs noms. La question que nous devons nous poser, c'est s'il serait pertinent de définir région ET distribution en même temps, auquel cas on aurait besoin de 2 paramètres.
  3. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de pouvoir définir le même modificateur plusieurs fois dans le même modèle, mieux vaut le faire dans un autre modèle (p. ex: {{Signe clinique|nom=DRS|irradiation=mâchoire}} et{{Signe clinique|nom=DRS|irradiation=bras gauche}}). Après, le paramètre affichage des modèles permet de tout joindre ça ensemble.
  4. Si on définit un couplet signe/modificateur par modèle, facile d'ajouter les données épidémiologiques.
    1. Là où ça se complique un peu, c'est quand les signes cliniques se combinent pour donner d'autres données épidémiologiques, car dans ces cas il faut couvrir 2, possiblement 3 signes/symptômes dans le même modèle. Peut-être avec un modèle qui permet justement ça? Faudra par contre que ce soit écrit en wikicode, l'interface dans l'éditeur visuel ne permet que le wikicode.
  5. Je pense qu'il faudrait privilégier l'affichage sur une seule ligne car la plupart des définitions seront petites. Les éditeurs pourront mettre en ça en liste s'ils le veulent. Encore une fois, le paramètre affichage permet de marquer ce que l'on veut.
  6. Pour les trucs qui ne sont pas des douleurs, les modificateurs s'appliquent pareil. Tu peux avoir un érythème d'apparition aigu au niveau du coude. Les modificateurs qui ne s'appliquent pas au signe n'auront qu'à ne pas être définit. Est-ce que j'ai bien compris ta question ?
  7. Ok. J'enlèverais symptômes associés, car c'est pour le PQRST dans une logique de raison de consultation. Avec les modificateurs, ce serait plutôt le PQRST dans une logique de signe/symptôme individuel. Par ailleurs, l'ordre dans lesquels on affiche les champs importe peu, car je n'irais pas les définir d'emblée dans les modèles pour ne pas alourdir l'interface.
  8. Je ne crois pas qu'il faille diviser la temporalité davantage. Le but est que les éditeurs se servent d'un adjectif simple qu'il sera facile pour un système informatique de comprendre. Pour les rare cas où la temporalité est double (genre, douleur le matin et le soir), on définit plusieurs modèles.
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
  1. En effet t'as raison !
  2. Pour moi, la région et la distribution sont deux choses différentes.
    1. À la rigueur, on peut peut-être le fusionner, mais il faut juste garder en tête qu'il y aura probablement deux choses de nature différente décrit par le même paramètre.
    2. En fait, on n'a pas vraiment besoin de région... Personne ne va utiliser le modèle de cette manière.
      {{Signe clinique|nom=Douleur|Région=thoracique|Irradiation=mâchoire}}
      Mais plutôt :
      {{Signe clinique|nom=Douleur thoracique|Irradiation=mâchoire}}
      Je ne vois pas non plus de situation où ça pourrait être pertinent de mettre région comme paramètre optionnel non plus. As-tu une idée en tête ?
    3. Concrètement, si je veux faire ça « douleur thoracique irradiant dans la mâchoire et/ou dans les deux bras et/ou dans le bras gauche et/ou dans le bras droit » avec le modèle qu'on prévoit faire, on fait ça comme ça ? Dans le fond, un modèle par caractéristique clé ?
      {{Signe clinique|nom=Douleur thoracique}} qui irradie dans la {{Signe clinique|nom=Douleur thoracique|Irradiation=mâchoire|affichage=mâchoire}}, dans le {{Signe clinique|nom=Douleur thoracique|Irradiation=bras G|affichage=bras G}} ou dans le {{Signe clinique|nom=Douleur thoracique|Irradiation=bras D|affichage=bras D}}
      Quelle est la différence avec ceci ?
      {{Signe clinique|nom=Douleur thoracique}} qui irradie dans la {{Signe clinique|nom=douleur à la mâchoire|affichage=mâchoire}}, dans le {{Signe clinique|nom=Douleur au bras G|affichage=bras G}} ou dans le {{Signe clinique|nom=Douleur au bras D|affichage=bras D}}
      D'ailleurs, ça me fait penser : gauche et droite seraient-il pertinents comme paramètre supplémentaire ?
  3. Ok d'accord. Je comprends.
    1. Une sous-question qui me vient alors en tête, c'est la question d'un patient avec infarctus qui se présente avec une douleur au bras G SEULEMENT et sans douleur thoracique, est-ce que nos données sémantiques pourront soutenir ça ? Parce que dans le cas de la douleur thoracique que je viens de mentionner, la douleur thoracique est LIÉE à la douleur au bras G. Mais qu'arrive-t-il si un patient se présente seulement avec une douleur au bras G SANS douleur thoracique ? Est-ce que ce serait compréhensible pour une éventuelle IA ?
  4. Oui c'est vrai. En ce qui a trait à ton sous-point 4.1, j'imagine que tu veux parler d'une triade ou d'une pentade pour une maladie en particulier (ex pentade de Reynolds). À ce titre, je considérerais cette pentade comme un examen paraclinique. Même chose pour une triade.
  5. Ok
  6. Ok
  7. Ok.
  8. Ok.
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
  1. Pour la question de région vs distribution: on peut en faire deux paramètre différents, mais on a définitivement besoin de région comme par exemple dans le cas suivant pour le traumatisme cardiaque pénétrant ({{Signe clinique|nom=hémorragie|région=thorax}}). Je dirais qu'on devrait avoir les deux. Distribution sera surtout utile en dermato et en rhumato. Pour les autres spécialités, c'est plutôt région qui va servir.
    1. Effectivement, c'est un modèle par caractéristique clé. Ça va être à nous de décider du niveau de précision que l'on veut donner à nos signes cliniques (à ce titre, voir Gestion:Tâches/Liste/474). Il va falloir trouver un compromis entre donner assez de précision pour qu'on puisse avoir des DDX intéressants sur les pages de signes/symptômes tout en permettant aux éditeurs de facilement les spécifier dans les pages de maladies. Il ne faudra par contre pas y aller trop précis pour ne pas avoir à créer des milliers de pages pour toutes les petites variations possibles. Je suis activement en train de réfléchir à comment structurer tout ça.
  2. Pour le cas de la douleur au bras gauche seul, ce serait {{Symptôme|nom=Douleur au membre supérieur|région=gauche}}.
  3. Concernant pentade, triade et compagnie, ça ne peut pas être un examen clinique, car encore une fois, on en finiras plus avec les pages à créer car dans les textbooks EBM les signes et symptômes se combinent à tout va. Je pense qu'un modèle pour les regrouper ensemble ça pourrait le faire. Ce n'est toutefois pas la priorité de développer cette fonctionnalité.
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
  1. Ok pour faire deux paramètres différents avec région et distribution. Effectivement, distribution = rhumato et dermato. Région = tout le reste.
    1. Pour l'irradiation, je crois que ça ne devrait juste pas exister comme paramètre et être spécifié dans un modèle symptôme différent. La raison, c'est qu'en clinique, comme tu as sûrement pu le constater à plusieurs reprises, les présentations atypiques sont fréquentes.
      1. Chez la personne âgée, ça arrive relativement souvent qu'une CN soit infectée ET asymptomatique à part la fièvre. Un classique de sepsis bizarre chez la personne âgée.
      2. Ça arrive aussi de temps en temps d'avoir une douleur dorsale centrale SANS douleur abdominale et que ce soit une pancréatite (ou bien une dissection aortique, pourquoi pas !).
        1. Dans ce cas-ci, je mettrais les modèles suivants :
          1. {{Symptôme|nom=douleur thoracique}}
          2. {{Symptôme|nom=douleur abdominale|région=épigastrique|quantité=modéré à sévère|type=brûlure}}
          3. {{Symptôme|nom=douleur dorsale|région=centrale}}
          4. no
          5. Vo
          6. etc.
      3. Des SCA avec une douleur au bras G ou au bras D seul sans douleur thoracique, ça arrive quand même de temps en temps.
        1. Dans ce cas-ci, c'est important que sur la page du STEMI, on puisse mettre séparément...
          1. {{Symptôme|nom=douleur thoracique}}
          2. {{Symptôme|nom=douleur membre supérieur|région=gauche}} --> important pour moi de bien séparer, car chaque irradiation a sa sensibilité, sa spécificité et son LLR+/- (voir https://www.thennt.com/lr/acute-coronary-syndrome/)
            1. irradiation au bras G donc {{Symptôme|nom=douleur membre supérieur|région=gauche|LLR+=1.3}} avec un LLR+ à 1.3
            2. irradiation au bras G donc {{Symptôme|nom=douleur membre supérieur|région=gauche|LLR+=1.3}}
            3. irradiation au bras G et au bras D {{Symptôme|nom=douleur membre supérieur|région=gauche,droite|LLR+=2.6}}
          3. {{Symptôme|nom=douleur membre supérieur|région=droite}}
          4. ... car ça arrive de temps en temps qu'un seul de ces trois symptômes (douleur thoracique, douleur MSG, douleur MSD) soient présents ou que les trois symptômes soient présents ou même deux des trois symptômes. Il faut donc que notre système soit capable de supporter ça. Je crois qu'on n'a pas le choix de mettre un modèle par irradiation.
          5. Que prévois-tu dans les modèles symptômes quand il peut avoir plusieurs qualités pour un même symptôme ? Par exemple, la douleur thoracique peut être décrit comme une pesanteur, une brûlure, un point, un serrement par les patients. {{Symptôme|nom=douleur thoracique|qualité=pesanteur, brûlure, point, serrement}} ou {{Symptôme|nom=douleur thoracique|qualité1=pesanteur|qualité2=brûlure|qualité3=point|qualité4=serrement}}?
      4. Une colique néphrétique qui se présente par une douleur testiculaire/inguinale aiguë sans douleur abdo/lombaire.
        1. Conséquemment, pour la future page de la CN :
        2. {{Symptôme|nom=douleur abdominale|région=flanc}}
        3. {{Symptôme|nom=douleur lombaire|région=flanc}}
        4. {{Symptôme|nom=douleur testiculaire}}
        5. {{Symptôme|nom=douleur inguinale}}
  2. Bien compris.
  3. Je disais que les pentades et triades sont des examens paracliniques, et non des examens cliniques. Les pentades et des triades, ce sont en réalité des « règles de décision clinique » de l'ancien temps. Maintenant, elles sont beaucoup plus sophistiquées.
    1. Le test de HINTS est un regroupement de 3 manoeuvres à l'examen physique qui combiné a une sensibilité et une spécificité propre supérieure au TDM cérébrale dans les 48 premières heures pour les syndromes vestibulaires aigus pour diagnostiquer les vertiges d'origine centrale.
    2. Le CT head rule est une règle de décision clinique avec des signes, des symptômes et des éléments d'histoire que je considère être pas mal similaire à un examen paraclinique utile pour exclure le besoin de faire une imagerie.
    3. Les règle d'ottawa regroupent des signes et des symptômes qui agit comme une examen paraclinique. On fait « subir » ce test aux patients pour ensuite décider de faire un autre examen paraclinique.
    4. L'ABCDE en dermato pour le mélanome. Chaque paramètre a une sensibilité et une spécificité, mais l'ensemble des paramètres ont également été étudiés comme un tout pour exclure efficacement les mélanomes. L'ABCDE est à la fois composé de signes et de symptômes. Lorsqu'on a un patient devant soit, on fait « subir » cet outil de dépistage au patient pour voir si on a besoin de référer et/ou de biopsier une lésion dermatologique mélanocytaire.
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
  1. Je pense qu'irradiation a quand même sa place, car une douleur qui irradie à un endroit attendu a un LR plus élevé que la douleur de base ou l'irradiation seule. On pourrait potentiellement faire sans ce modificateur, mais il faut aussi reproduire la manière de penser des cliniciens.
    1. Concernant les plusieurs qualités, il faut les définir dans des modèles séparées, à moins qu'elles ne combinent pour donner un LR plus élevé.
  2. Je comprends ce que tu veux dire. Effectivement, on pourrait permettre de définir des Classe:Règle de décision clinique dans des Modèle:Signe clinique ou des Modèle:Signe paraclinique. Par exemple, le test de Hints, j'en ait fait un signe clinique car la réponse à la question qu'elle pose est binaire.
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
  1. Dans l'exemple du NNT.com pour le SCA, c'est vrai qu'il est écrit « irradiation au bras G ». Par contre, ce n'est pas « dlr thoracique + dlr au bras G » ou « dlr thoracique + dlr au bras D », mais bien « dlr au bras G » et « dlr au bras D » qui a une valeur et que les chercheurs ont évalué. Comme je te disais, ça me semble bizarre de ne pas mettre ça dans deux modèles séparés.
    1. Par exemple, les nausées, les vomissements et les sueurs, ce sont des symptômes associés, mais qui seront présentés dans des modèles différents. Quelle est la différence d'un point de vue sémantique entre les sueurs et la douleur au bras G ? Dans les deux cas, ce sont des questions qu'on ajoute au questionnaire de la douleur thoracique pour augmenter ou diminuer la probabilité pré-test.
    2. Donnons un autre exemple. Lombalgie + sciatalgie. Certaines hernies discales se présentent sans lombalgie et avec sciatalgie seule. L'atypique est typique est une phrase particulièrement pertinente en médecine je trouve ! Si on le met dans le même modèle, il me semble que ça coupe des possibilités énormes. Je m'explique.
      1. Dlr lombaire
        1. région : centrale
        2. temporalité : apparition subite
        3. type : élancement
        4. provoqué : par tout mouvement
        5. pallié : au repos
      2. Sciatalgie
        1. temporalité : intermittent ou constant
        2. type : brûlure
        3. provoqué : flexion du tronc
        4. quantité : modéré à sévère
      3. Dans l'exemple précédent, comment ferais-tu pour rajouter toutes ces petites nuances dans un seul et même modèle sémantique ? Par exemple, de mentionner que dans une hernie discale, la douleur lombaire est généralement constante, mais que la sciatalgie peut être constante ou intermittente ? Que le type de douleur peut être différent pour la douleur principale (lombalgie) que pour l'irradiation (sciatalgie) ?
      4. Pour les éventuelles intelligences artificielles, est-ce que le fait de classifier la sciatalgie comme une irradiation fausserait les données ? Et si on entrait « sciatalgie » dans notre IA, est-ce qu'il serait capable de comprendre que ça peut être plus qu'une irradiation, mais le seul symptôme d'une hernie discale ?
  2. On commence à se comprendre ! Mais quelle est la différence entre le CT head rule, la règle d'Ottawa et le HINTS ? Ces deux trucs ont le même statut. On fait subir à notre patient une combinaison de signes, de symptômes et d'éléments d'histoire qui nous donnent ensuite une réponse pas mal binaire.
    1. CT Head rule = le patient a-t-il oui ou non besoin d'une imagerie de la tête ?
    2. Règle d'Ottawa = le patient a-t-il besoin oui ou non d'une imagerie du genou ?
    3. HINTS = le patient a-t-il oui ou non un haut risque d'être atteint d'une problème central ?
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
  1. On ne met pas tout dans un même modèle, on se donne de la flexibilité. J'ai croisé des sources qui donnaient des LR de combinaisons. Les éditeurs choisiront la manière de présenter l'information qui cadre le plus avec les données qu'ils utilisent.
    1. Douleur au bras G (LR 2)
    2. DRS (LR 5)
    3. DRS irradiant dans le bras G (LR 10)
  2. Je ne suis pas trop sûr de comprendre la question. Les signes cliniques sont donnent des réponses binaires.

Je crois qu'on devrait tester un prototype et le peaufiner à mesure. L'objectif est de permettre de définir de la donnée sémantique tout en nuisant le moins possible à nos éditeurs. Il y a aura donc certainement une part de variabilité dans notre structure et les IA qui voudront s'en servir devront faire un peu de natural language processing.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
  1. Oui exact ! Il nous faut de la flexibilité. Je suis bien d'accord avec ce que tu avances.
  2. Ce que je tente de déterminer, c'est la place des règles de décision cliniques dans tout ça. Dans les faits, je trouve que ce sont des examens paracliniques. Donc je remets en question l'existence même de la catégorie Classe:Règle de décision clinique au profit de Classe:Examen paraclinique. Pour moi, les règles de décision cliniques sont des examens paracliniques, tout simplement.
    1. La discussion à la base vient du fait que certaines combinaisons de symptômes ou de signes sont des triades ou des pentades. Certaines de ces triades sont seulement des symptômes. D'autres sont une combinaison de signes et de symptômes. Étant donné le caractère mixte de ces pentades/triades, j'aurais tendance à les considérer comme des examens paracliniques d'un point de vue sémantique.
      1. Triade de Charcot = Examen paraclinique avec LR+/LR- qui lui est propre, mais on pourrait le mettre n'importe où dans le texte, y compris dans la section Questionnaire s'il le faut.

Exact, bien d'accord. Faisons une première version et testons-la !

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Je ferme cette tâche. Les modificateurs fonctionnent quand même bien !

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Effectivmeent ! Le reste, ce sera du peaufinement à faire dans les discussions des modèles eux-mêmes !