Sujet sur Discussion:Voie centrale jugulaire

Première révision éditoriale

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Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Stéphanie Demers, @John Kremastiotis, continuons les rétroactions ici. C'est préférable de laisser les commentaires ici, car les commentaires vont suivre l'article, ce qui va permettre un meilleur suivi dans le temps.

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John Kremastiotis :

Pour cet article il serait souhaitable d'avoir une vidéo explicative, on se demandait avec dr st-gelais si vous ou des collègues en auraient une et accepterez qu'on la publie ici John

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Stéphanie Demers :

J'ai lu ton texte et j'ai beaucoup de corrections. En fait, je trouve l'article de statpearl mal fait et controversé. Je suis donc désolée de toutes les corrections à faire, je sais que tu t'es inspiré de leur article. Plusieurs parties ne sont pas en phase avec la littérature. Il parle de tous les accès jugulaires, alors que dans cet article, nous parleront de la voie veineuse jugulaire. Je crois que le placement d'un pacemaker trans-veineux et du cathéter pulmonaire sont à élaborer dans un autre article.

Voici mes premiers commentaires:

  • Introduction: Dans l'introduction, je crois qu'il serait plus judicieux d'expliquer ce qu'est une voie centrale? Qu'est ce qui l'a différencie d'une voie périphérique? pour ce qui est des éléments plutôt faux dans l'article de statpearls: une voie centrale n'est jamais essentiel, que ce soit pour l'administration de liquide ou la surveillance de la volémie. En fait, il s'agit d'un mauvais moniteur de la volémie. Aussi on évite la technique à l'aveugle le plus possible et si on en parle, je le ferais beaucoup plus loin dans le texte afin de ne pas mettre l'emphase sur cette technique.
  • On ne dit pas ligne veineuse centrale mais voie veineuse centrale.
  • Pour les indications, il n'existe aucune indication absolue pour les voies veineuses centrales. L'absence d'un accès périphérique fiable serait l'indication principale, mais une intra-osseuse pourrait être l'option privilégiée. Aussi, pour l'administration de grandes quantités de liquide, la pertinence de mettre un cathéter central dépend du calibre choisit et de la longueur. Parfois une périphérique peut être plus efficace (loi de poiseuille).

La pose d'une voie centrale se fait toujours avec des étapes similaire, mais le débit cardiaque, la pression capillaire ne peuvent pas être mesuré avec ce qu'on appelle une voie centrale jugulaire, mais plutôt avec un cathéter de l'artère pulmonaire. C'est une technique qui a plusieurs spécificités et difficultés et ne devrait pas être discuté dans cet article.

  • Pour la technique, on doit vraiment mettre l'emphase sur la technique échographique. C'est vraiment la technique à privilégier.

Pour ces raisons, j'aimerais que tu lises d'autres articles sur la voie jugulaire afin de t'inspirer. L'article de statpearls n'est pas à jour du tout. Je te suggère uptodate entre autre et je peux également t'envoyer des articles si tu le souhaites. On peut s'appeler également pour que je t'expliques mieux.

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John :

- Bonjour, j'ai effectué les changements, je me suis basé sur une video puubliée par le NEJ pour la technique. Je pense que c'est sensiblement la même technique qu'on pratique ici, j,ai changé les sections introduction et indications aussi. Vous me diriez ce qui est à travailler après votre deuxième lecture, Merci pour votre feedback John

- ok oui je me disais que le guidage échographique était plus pratiqué. Je vais donc mettre cette technique au début au lieu de glisser quelques phrases à la fin.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

En ce qui me concerne, voici les modifications suggérées.

  • N'oublie pas de convertir les sources : https://wikimedi.ca/nextcloud/index.php/s/LqafpJ5KR2q6AX9
  • Il manque les données sémantiques pour les sections indications, contre-indication, complications. Tout ceci est expliqué dans Aide:autoformation.
  • La section à la toute fin « Anatomie et physiologie » devrait plutôt se retrouver dans la section « Anatomie». Je l'ai déplacé pour vous. Il reste à savoir si tout y est pertinent.
  • Dans les textes scientifiques, on évite généralement les « sachez », « veuillez », « nous », « vous ». Bref, il faut que le texte soit impersonnel. Voir Wikimedica:Ligne éditoriale. Il y en a quelques-uns au travers du texte. Pour la section technique, favorisez l'usage de l'infinitif.
  • Les conventions pour les listes sont à revoir. Voir : Wikimedica:Conventions
  • La section « Évaluation » est vide. Cette section est obligatoire. Au fond, que doit-on faire avant de faire la procédure comme évaluation ? Doit-on évaluer l'anatomie du patient ? S'il y a une infection à l'endroit où on veut installer le cathéter, peut-on le faire ? Si le patient est dans un collier cervical, que fait-on ?
  • Je trouve que pour la section technique, c'est lourd. Y aurait-il moyen de subdiviser cette section ? Par exemple, préparation, insertion, fixation ? D'autres subdivisions ?
  • Je trouve la phrase suivante comique : « De plus, un opérateur inexpérimenté ne doit pas tenter un accès veineux de la ligne centrale. » Conséquemment, un urgentologue en région qui pose des voies centrales q 2-3 ans ne doit pas tenter la technique ? ;) Je suis sceptique. Je crois que ce genre de commentaire doit être retiré. Ceci dit, je suis pas mal convaincu que c'est une phrase qui provient de statpearls et qui a échappé à votre attention.
  • Pour la section anatomie, ce serait payant d'avoir une image des repères anatomiques en question.
  • Des phrases comme ceci : « Alors que le présent article décrit l'installation d'une voie jugulaire interne, seule l'anatomie, techniques et complications de cet acte seront traités. Si une pose de cathéter veineux central au niveau de la veine sous-clavière est pratiquée, veuillez vous référer à une autre source. ». C'est plus ou moins utile. Nous prévoyons avoir un portail d'anatomie éventuellement avec un article par entité anatomique. Nul besoin de rappeler dans un article que seule l'anatomie en lien avec la procédure est traitée dans cet article... C'est évident. J'ai retiré ces phrases.
  • Est-ce vraiment utile de parler du nerf vague dans la section sur l'anatomie ? Y a-t-il un risque réel lors du placement d'un KT central à une lésion du nerf vague ? Je pose la question ne sachant pas la réponse. On ne m'en a jamais parlé du moins dans tous les cours que j'ai eu sur les voies centrales.
  • Est-ce qu'on pose une voie centrale per arrêt cardiaque ou juste après aux USI pour le monitoring et la stabilisation du patient ? Si on pose une voie centrale per arrêt cardiaque, ça me semble hasardeux de le faire dans le cou pendant le massage (voir dangereux, pour l'équipe et pour le patient) alors qu'il y a plein de monde à la tête du patient. J'aurais tendance à choisir une voie centrale fémorale pendant un arrêt cardiaque SI c'est nécessaire. C'est mon réflexe d'urgento du moins.
  • Dans la section matériel, ce serait bien de catégoriser les éléments pour les regrouper. Qu'est-ce qui est utile pour la préparation ? Qu'est-ce qui est utile pour la canulation/insertion ? Qu'est-ce qui est utile tout de suite après ?
  • Pour les articles à utiliser pour t'inspirer, tu peux demander aux bibliothécaires de l'UdeM. Ils pourront t'aider. J'essaie d'éviter le plus possible UpToDate, car c'est un compétiteur de Wikimedica : il faut limiter le plus possible nos chances de poursuite dans le futur ;)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@John Kremastiotis, les modifications ci-haut svp à mettre en place. Publions ça sous peu !

John Kremastiotis (discussioncontributions)
Stéphanie Demers (discussioncontributions)

Bonjour,

J'ai révisé l'article et fait plusieurs modifications.

  • La technique est encore à peaufiner. Il existe 2 techniques échographiques de voie jugulaire. La technique in plane et out of plane. @Michaël St-Gelais Préfères-tu qu'on mette les 2 ou seulement la plus utilisé? (Out of plane)
  • Il existe plusieurs choses à laquelle il faut faire attention pendant la technique et je trouve que l'emphase n'est pas mise sur celles-ci. L'embolisation du fil guide est une complication grave et tout de même fréquente. Il est vraiment important de tenir le fil guide durant toute la technique. Il faut vérifier la position du guide avant la dilatation. Ponctionner l'artère s'est plate mais bon ça se gère, la dilater c'est vraiment grave avec prise en charge chirurgicale. Aussi lorsque le cathéter est retiré, le patient doit être en train d'expirer afin de diminuer le risque d'embolie gazeuse. Je crois qu'il serait intéressant d'ajouter une partie Pitfall. Qu'en penses tu @Michaël St-Gelais? Sinon il faudrait retravailler la partie technique pour que ça soit plus souligné.

Sinon j'ai fait les modifications directement dans le texte.

J'attends de vos nouvelles! Stéphanie

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Stéphanie Demers @John Kremastiotis

  • Les deux techniques ! In plane et out of plane
  • Oui c'est une bonne idée ! Pour les trucs vraiment à mettre en relief, on peut ajouter le modèle nommé « encart » que voici ici.
    • Type « erreur » en rouge
    • Type « confirmation » en vert
    • Type « avertissement » en orange
    • Je vous laisse mettre les éléments que vous jugez pertinents dans ces boîtes :)
  • Il manque les données sémantique dans les sections où j'ai remis les boîtes oranges/bleues. À ajouter par John. :)
  • Cet article bénéfierait d'images échographiques, d'images anatomiques et de photos réelles sur des patients. Après avoir lu cet article, qqn qui n'a jamais fait de voie centrale devrait être en mesure de le faire sous supervision.
  • Autre requête pour John : peux-tu nous trouver quelques bonnes vidéos explicatives de la technique sur YouTube et les mettre ici dans la discussion ? Stéphanie et moi on va regarder ça et on les ajoutera à l'article.
    • Ce serait bien si tu pouvais en trouver un pour 1) sans échographie 2) out of plane 3) in plane.
Blablabla
Blablabla
Blablabla
Stéphanie Demers (discussioncontributions)

Merci @Michaël St-Gelais!

Je suis très d'accord pour l'ajout de photo ou de vidéo. @John Kremastiotis Tu devrais pouvoir en trouver facilement sur internet et je vais essayer d'en prendre lors de ma prochaine voie centrale si j'en ai la possibilité.

@Michaël St-GelaisEst ce que l'image doit être en haute définition pour que ça sorte bien sur wikimedica?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Pour les images d'un patient, un téléphone intelligent est suffisant, quoiqu'un bon appareil canon/nikon est supérieur quand on sait l'utiliser. Pour les images échographiques, je ne sais pas s'il est possible pour toi d'exporter ses images directement sans imprimer puis numériser l'image.

J'ai réalisé un contrat pour l'utilisation d'images sur le wiki destiné aux patients en collaboration avec le Bureau du droit d'auteur de l'UL justement pour prévoir ce genre de situations. Wikimedica:Ressources/Consentement pour publication en CC-BY-SA Vous pouvez copier-coller ce formulaire sur Word, l'imprimer, le faire signer au patient, puis en laisser une copie au dossier médical et m'en faire parvenir une copie (on va l'archiver et garder ça précieusement). De cette manière, on est aussi catholique que le pape et on respecte tous les droits à la vie privée du patient et on protège le wiki d'éventuelles poursuites. Ce formulaire a déjà été utilisé par Dre Hélène Milot (l'avocat de l'hôpital de Baie-Comeau le trouvait correct) et par Antoine Mercier-Linteau au CIUSSS (encore une fois, l'avocat trouvait le formulaire correct, mais il préférait le leur, qui n'est toutefois pas adapté au libre accès).

Stéphanie Demers (discussioncontributions)

@John Kremastiotis Habites-tu à Montréal? si oui, je t'invite à venir à HCLM (mon hôpital) afin de voir comment on met une voie centrale et m'aider à prendre les photos. J'en mets environ 1 par semaine ou par 2 semaines alors ça sera facile de trouver une date (je le sais d'avance vu qu'on en met surtout dans certain type de chirurgie)

John Kremastiotis (discussioncontributions)

Je suis en stage de soins intensifs je vais essayer de prendre une photo. Je travaille sur ça ce weekend :)

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Merci pour ton enthousiasme John. Idéalement il en faudrait plusieurs pour bien être en mesure de décrire les étapes. Il faut aussi impérativement que le patient donne son consentement à la prise de photo (Wikimedica:Ressources/Consentement pour publication en CC-BY-SA), ce qui se fait un peu difficilement aux soins intensifs lorsque la pose d'une voie centrale n'est pas élective. En attendant, j'ai mis une belle vidéo dans l'article. @Stéphanie Demers, je trouve la vidéo vraiment bien faite. Qu'en penses-tu ? Est-ce que ça pourrait être suffisant en attendant ?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

J'ai mis la page dans l'espace principal. J'ai effectué quelques corrections. @Stéphanie Demers, des dernières recommendations ?