Sujet sur Discussion:Hémorragie digestive haute (approche clinique)

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Résumé par Michaël St-Gelais

Première version terminée de l'article. Publié dans l'espace principal.

Antony Fournier (discussioncontributions)

Bonjour Dr. @Olivier Mailloux,

J'aurais terminé la première version de mon brouillon pour l'hémorragie digestive haute. Comme il s'agit de ma première page, il y a plusieurs petits aspects que je ne suis pas certain d'avoir intégrés correctement. Ainsi, n'hésitez pas à me donner vos commentaires, et je tâcherai de bonifier ma page le plus tôt possible.

De plus, sachez que je vais mettre plusieurs heures de travail au courant des prochaines semaines, alors la rédaction de ma deuxième page devrait se faire dans les meilleurs délais.

Aussi, si vous le préférez, je suis entièrement disponible pour communiquer avec vous par téléphone ou par zoom.

Je vous remercie grandement pour votre soutien, et passez une belle soirée.

Antony

Olivier Mailloux (discussioncontributions)

@Antony FournierSalut Antony. J'essaie de regarder cela en fin de semaine. Avec la covid et mes rôles de gestionnaire, disons que mon horaire à changer un peu. Tel que mentionné à @Michaël St-Gelais je réviserai toute les pages au plus tard durant le temps des Fêtes. Sinon, je ferai un transfert à @Hélène Milot. Merci beaucoup pour ton travail Antony

Olivier Mailloux (discussioncontributions)

@Antony FournierAllo. Je viens de lire l'article. Bon premier jet. J'aime l'algorithme. Par contre, les références sont principalement stats pearl, la revue médicale suisse et un auteur chinois de pubmed avec des articles seulement accessible en chinois. Peu importe comment on veut tourner ca, ca sera pas crédible. Qu'en penses-tu @Michaël St-Gelais

Voici donc le guideline international des saignements non-variciels du AGA-CAG de 2019 (américain-canadien et du groupe international). https://www.cag-acg.org/images/publications/CAG-CPG-Nonvariceal-UGIB-Annals-Dec2019.pdf Incorpore le et cite le. Ceci augmentera beaucoup la valeur de l'Article. De plus, cela donne une bonne base pour le étoffer le reste !

Merci !

Olivier Mailloux (discussioncontributions)
Antony Fournier (discussioncontributions)

Bonjour Dr. @Olivier Mailloux,

Je vous remercie pour les articles. Je me lance là-dessus aujourd'hui.

Antony

Olivier Mailloux (discussioncontributions)

@Michaël St-GelaisSalut Michael. Serait-il mieux de séparer la page en saignement varice et non varice ? On pourrait faire une page simple pour le saignement globale et développer les 2 pages séparément ? Qu'en penses-tu ?

Antony Fournier (discussioncontributions)

Bonjour Dr. @Olivier Mailloux,

J'ai terminé d'intégrer les informations pertinentes contenues dans les 3 articles que vous m'avez envoyés. D'ailleurs, j'ai bonifié l'algorithme de prise en charge en fonction des informations que j'ai ajoutées. Laissez-moi savoir ce que je peux faire pour bonifier l'article.

Merci beaucoup pour votre soutien, et passez une belle soirée.

Antony

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Bonjour à vous deux,

Excellent travail ! C'est un gros sujet !

Voici mes commentaires :

  • J'ai supprimé les encarts bleu et orange.
  • Dans la section questionnaire, soit on met tout en tableau, soit on met tout en liste. Actuellement, il y a des éléments qui se dédoublent (par exemple les AINS sont dans le tableau et dans la liste). Il faut limiter le plus possible la duplication.
  • Antony, va voir les Wikimedica:Conventions à la section sur les listes verticales, surtout en ce qui concerne l'usage des majuscules. C'est un détail, mais c'est pour l'uniformité.
  • On peut mettre des minuscules dans un modèle, ça ne bogue rien :)
  • Les sources 6-7 et 11 à 14 doivent être converties.
  • @Olivier Mailloux, je comprends ton désir de séparer les deux pages. Je crois cependant qu'il y a un travail de simplification à faire avant d'envisager cette option. Par exemple, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de décrire le traitement du Mallory-Weiss dans le traitement du HDH. Le traitement du Mallory-Weiss devrait se retrouver seulement sur la page du Mallory-Weiss. On devrait se concentrer sur la prise en charge générale du HDH sur cette page et garder ça en tête dans la rédaction. Conséquemment, je crois qu'on devrait simplement supprimer tout ce qui se trouve dans la section « Spécificités en fonction de l'étiologie. » C'est du contenu pertinent, mais pas sur cette page.
    • Dans la section investigation, on parle du traitement des varices. Ne devrait-on pas parler du traitement endoscopique des varices oesophagiennes sur la page dédiée aux varices esophagiennes ?
  • En ce moment, les deux sections qui demandent le plus de travail sont la section Investigation et Prise en charge, dans lesquels il y a beaucoup de duplication de l'information. J'ai l'impression de lire une juxtaposition de contenu copier-coller de différentes sources plutôt qu'une intégration du contenu.
  • Règle général, quand on fait une longue liste à puce avec de multiples niveaux et sous-niveaux, ça veut probablement dire qu'on doit utiliser des sous-titres. Ça facilite la lecture. Je l'ai fait à différents endroits dans le texte. Vous pouvez aller voir.
Olivier Mailloux (discussioncontributions)

@Michaël St-GelaisSalut. C'était mon point de séparation. Je crois que chaque pathologie doit être traité dans leur propre page. Il faut garder cette page pour la prise en charge globale.

Pour la prise en charge initiale, selon la suspicion ou non de varice, le traitement est différent. Cest pour ca que je parlais peut-être de faire 2 pages de HDH. Variciel et non variciel

Je laisse @Antony Fournierfaire les correctifs que tu mentionnes et je regarderai par la suite.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ça me va ! J'ai donné un petit coup de main à Antony pour faire le ménage. Ça devrait être plus facile déjà.

  • Est-ce qu'on enlève la section sur les BBNS ? Étant donné que c'est de la prévention secondaire des varices, j'en traiterais sur la page future page des varices seulement !
  • Olivier, utilises-tu vraiment les score de Rockall et de Blatchford en clinique ? Si ce n'est pas utile, on peut supprimer. Si c'est utile pour les résidents en chx aux exams, on le garde ! ;)
  • La cible de 100 g/L pour transfuser chez SCA et personne âgé me semblent inhabituelles. Je suis davantage habitué de voir 80. Commentaire à ce sujet ?
  • La section sur le TNG est drôlement confuse actuellement. Quelle est l'utilité du TNG dans l'HDH au final ? On le met chez tous les patients ou pas ? Dans une population particulière ?
  • Petit détail en français. Les adjectifs avec non ne prennent pas de trait d'union, contrairement aux noms. Par exemple, on « non variqueux » et non « non-variqueux ». Par contre, on parle d'un « non-entendant » ou d'une « non-union ». Petit détail.
Antony Fournier (discussioncontributions)

Bonjour @Michaël St-Gelais,

Je te remercie grandement pour les commentaires constructifs. Je vais rectifier le tout le plus tôt possible. Comme il s'agit de ma première page, il y a plusieurs aspects de "mise en page" qui devraient être transposables avec ma deuxième page, donc celle-ci devrait être moins ardue à corriger.

Encore merci pour tout.

Antony

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

C'est normal l'adaptation, pas de problème ! Au plaisir de relire la version corrigée !

Olivier Mailloux (discussioncontributions)

Allo -Scores: normalement devrait être utilisé, mais personne le fait. Par contre, aux examens à mentionner. Ca peut aider pour étoffer une conduite. Également, les études ou guidelines les recommandent souvent. - TNG. Le rôle est quand la personne a une hématochézie ou melena et on veut savoir si ca vient de l'estomac. (particulièrement si en choc). Si l'aspirat est bilieux = pas une HDH. Si autre que bilieux, on doit faire une gastroscopie - Seuil de transfusion. Ca m'a échappé. Je suis d'accord avec toi sur 80. Je vais lire la page à nouveau ce soir ou demain

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
  • Gardons les scores.
  • TNG : excellent. À préciser par Antony dans le paragraphe sur le TNG. Donc pas très utile pour le patient avec hématémèse franche si je comprends bien (étant donné qu'on est certain de la source).
  • Seuil transfusion : ok !
Antony Fournier (discussioncontributions)

Bonjour Dr. @Michaël St-Gelais et Dr. @Olivier Mailloux,

Je viens tout juste de modifier la page en fonction des commentaires que vous m'avez donnés plus tôt cette semaine. De plus, je me demandais si je devais supprimer l'algorithme, comme il contient plus d'informations que celles rédigées dans l'article.

Laissez-moi savoir ce que je peux faire pour améliorer la page. Merci pour tout,

Antony

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Pour l'algorithme, mon point de vue est qu'on ne dédouble pas l'information. Soit on le garde sous forme d'algorithme, soit on garde sous format texte, mais pas les deux. @Olivier Mailloux, si c'est un algorithme que vous aviez fait à 100 % par vous-mêmes, on peut le garder, mais si vous l'aviez pris de quelque part d'autre ou si on ne connait pas la provenance, je suggère de le supprimer pour éviter des problèmes.

Aussi, le tableau pour la caractérisation du choc est problématique car elle enfreint le droit d'auteur. Un tableau représente 100 % d'une oeuvre, alors on ne peut pas la reproduire en entier de cette manière. Si tu peux, essaie de trouver ce même tableau qui proviendrait d'une source en libre accès. Une manière de contourner ce problème, c'est de modifier suffisamment le tableau actuel pour qu'il constitue une idée originale au sens du droit d'auteur. Je te laisse voir ce que tu peux trouver.

Antony Fournier (discussioncontributions)

Bonjour Dr.@Michaël St-Gelais et Dr.@Olivier Mailloux,

J'ai pris la décision d'enlever l'algorithme pour les raisons que vous avez mentionnées. De plus, je me suis assuré que les tableaux respectent les droits d'auteur. En ce qui concerne la classification du choc hypovolémique, j'ai trouvé le même tableau dans un autre article StatPearl et, de ce que j'ai compris, nous pouvons utiliser leur contenu sous liscence CC-BY-SA.

Laissez-moi savoir ce que vous en pensez. Merci pour tout,

Antony

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Beau travail !

  • Pour le tableau, merci d'avoir trouvé le même sur Stat Pearls ! Je préfère qu'on nomme stat pearls. Dans ce cas-ci, c'est comme si c'est stat pearls qui prenait le risque à la base pour le droit d'auteur. ;)
    • D'ailleurs Olivier, ce tableau me laisse perplexe. Si le patient est dans la classe 1 de perte sanguine, je ne donne rien du tout personnellement à l'urgence. Si le patient est entre 100-120 de fréq et que je sais qu'il saigne, j'ai tendance à débuter immédiatement avec des culots sans cristalloïde. Je réserverais les cristalloïdes seulement pour les patients qui sont instables dans un centre qui n'a pas de produits sanguins. Qu'en penses-tu ?
    • Olivier, quels sont les barêmes pour commencer un protocole de transfusion massive dans l'HDH ? J'irais à l'instinct si le patient me semble hémodynamiquement instable, mais y a-t-il quelque chose de clair dans la littérature ?
  • Pour les IPP, le bon vieux pantoloc 80 mg puis 8 mg/h est une valeur sûre. Récemment, un de tes collègues chirurgiens dépanneurs à BC m'a dit que du pantoloc 80 mg IV puis 40 mg IV BID ne fait absolument aucune différence par rapport à la perfusion de pantoloc, mais est beaucoup moins cher et nous permet d'économiser des soins infirmiers. Quel est ton opinion là-dessus ? Est-ce que les guides de pratique ont bougé récemment ?
Olivier Mailloux (discussioncontributions)

Bonsoir

Choc: En effet, cristalloide on se limite à 1L de challenge, mais si on sait que le sang est rapidement accessible, à favoriser.

Pour le PTM, c'est la clinique. Il s'agit d'une hémorragie. Comme en trauma, on sait pas si ca saigne encore ou non. Selon la réponse à la réanimation initiale on décide ou non de l'activer.

Pour le pantoloc, il n'y a aucune différence dans le type d'administration en post intervention. Il doit être IV avant, car rien per-os. Par la suite, ca varie selon les pratiques et l'$$$. A Québec - HSFA on donnait prévacid fastab. Pour bien illustrer cela, voici la discussion qu'il devrait ressortir dans la page wiki. https://www.bmj.com/content/bmj/364/bmj.l536.full.pdf À la page 7 et 8 ils y expliquent PO vs IV. A la page 10, dans le tableau des résumés des guidelines, on y voit les différentes recommandations.

Voilà

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Antony Fournier, je te laisse appliquer les modifications. Lorsque ce sera fait, on va pouvoir publier la page.

Antony Fournier (discussioncontributions)

Bonjour Dr.@Olivier Mailloux et Dr.@Michaël St-Gelais,

J'aurais terminé d'insérer les informations discutées plus haut. Laissez-moi savoir ce que vous en pensez.

Merci beaucoup,

Antony

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

J'ai refait un petit tour. La seule chose à ajouter, ce serait les doses d'antibiotiques recommandés. J'ai aussi modifié la section traitement pour mettre tout ça sous forme de tableau. Je crois que ça va plaire à @Olivier Mailloux. C'est plus facile à lire. Pour ma part, après l'ajout des doses de médicaments, c'est complet !

Olivier Mailloux (discussioncontributions)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je transfère la page dans l'espace principal. @Antony Fournier, j'y ai bien repensé et je crois que ce n,est pas nécessaire d'ajouter les antibiotiques. Nous décrirons cela sur la page éventuelle des saignements variqueux. Tu peux faire une publication FB sur le groupe wikimedica.communauté racontant ce que tu as appris en travaillant sur cette page (un ou deux faits intéresssants) en mentionnant tes réviseurs.

Antony Fournier (discussioncontributions)

Parfait! Merci beaucoup pour votre soutien.