Discussion Classe:Maladie/Archive 1

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Ontologie - suggestion de changement

Je suggère (Michaël St-Gelais) certains changements à l'ontologie, surtout en ce qui a trait à l'ordre dans les pages, mais aussi par rapport à certaines terminologies. J'ai utilisé l'ordre généralement utilisée dans les différentes ressources médicales.
- Définition
- Épidémiologie
- Physiopathologie
- Étiologie
- Facteurs de risque
- Prévention
- Présentation clinique (termes qui peut regrouper les signes et les symptômes, et qui est moins hermétique que le termes sémiologie)
- Diagnostic différentiel
- Investigation (et non investigation initiale, qui laisse croire qu'il y a une investigation secondaire...toutes les investigations doivent se trouver dans cette section, y compris les investigations avancées)
- Diagnostic
- Traitement
- Complications
- Pronostic
- Évolution clinique
- Suivi
- Information pour le patient

C'est largement mieux, mais j'ai quelques questions:

• La raison pour laquelle j'avais initialement placé la sémiologie toute en haut était pour faciliter les références rapides en clinique. Est-ce qu'on ne pourrait pas aller voir comment ils structurent l'information sur UpToDate ou DynaMed et tenter d'en arriver à un compromis?
• Dans la section présentation clinique, est-ce que c'est encore pertinent d'avoir une sous-section pour les signes et une pour les symptômes?
• Pourrais-tu préciser en quoi consisterait la section "Information pour le patient"?

En passant, pour signer tes modifications en mode wikicode, tu peux te servir de ~~~~. Dans les prochaines versions, l'éditeur visuel sera disponible sur les pages de discussions.

Antoine Mercier-Linteau (discussion) 4 février 2018 à 14:46 (EST

• L'ordre peut être changé en fonction du but visé. Un exemple, en recherche biomédical on a le traditionnel Intro, méthode, résultats, discussion conclusion. On a certain journaux qui mettent la méthode à la fin. L'explication : le clinicien s'en fiche de comment c'est fait. Il veut le résultat et l'application.
• pour investigation: il peut y avoir une recherche d'anémie par exemple et en deuxième temps une recherche de la cause. Tu ne fais pas un bilan martial avec chaque NFS.
• présentation clinique: distinguer signes et symptômes pour le pré-clinique et l'externat, permet de structurer la démarche anamnèse (symptômes++) vs examen clinique et paraclinique (signes++).

Jean-Philippe Pialasse 5 février 2018 à 14:32 (EST)

• Merci d'abord Antoine d'avoir mis l'éditeur visuel sur les pages de discussion !
• Je comprends ton point de vue Jean-Philippe, mais je trouve que c'est tout de même une bonne idée de toujours mettre les sections dans le même ordre, pour créer une certaine habitude chez le lecteur.
• Sur UpToDate, voici les différentes sections disponibles. Je vais me fier à ce qui existe pour l'embolie pulmonaire.
  • Page 1 : overview of acute pulmonary embolism in adults
    • Introduction
    • Definition and nomenclature
    • Epidemiology
    • Pathogenesis and pathophysiology
      • Facteur de risque est dans cette section
    • Clinical presentation, evaluation and diagnosis
    • Treatment
    • Prognosis
    • Monitoring and followup
    • Society guideline links
    • Information for patients
    • Summary and recommendations
    • References
  • Page 2 : treatment, prognosis and follow-up of acute pulmonary embolism in adults
    • Introduction
    • Initial approach and resuscitation
      • Assess hemodynamic stability
        • Hemodynamically stable
        • Hemodynamically unstable
      • Initial therapies
        • Respiratory support
        • Hemodynamic support
        • Empiric anticoagulation
    • Definitive therapy
      • Our approach
      • Hemodynamically stable
      • Hemodynamically unstable
      • Special populations
      • Inherited thrombophilias
      • Antiphospholipid syndrome
    • Adjunctive therapies
    • Prognosis
    • Monitoring and followup
    • Management of recurrence on therapy
    • Society guideline links
    • Information for patients
    • Summary and recommendations
    • References
  • Page 3 : Clinical presentation, evaluation and diagnosis of the nonpregnant adult with suspected acute pulmonary embolism
    • Introduction
    • Clinical presentation
      • History and examination
      • Laboratory tests
      • ECG
      • Chest radiograph
    • Hemodynamically unstable patients
      • Hemodynamic stability restored following resuscitation
      • Hemodynamically unstable despite resuscitation
    • Hemodynamically stable patients
      • Overview
      • Determining pretest probability of pulmonary embolism
      • Low probability of pulmonary embolism
        • Différentes méthodes diagnostiques
      • Intermediate probability
        • Différentes méthodes diagnostiques
      • High probability
        • Différentes méthodes diagnostiques
    • Patients with suspected recurrent pulmonary embolism
    • Diagnosis
    • Differential diagnosis
    • Society guideline links
    • Information for patients
    • Summary and recommendations
    • References
• Sur dynamed
  • Update info
  • Related summaries
  • General information
  • Epidemiology
  • Etiology and Pathogenesis
  • History and Physical
  • Diagnosis
  • Treatment
  • Complications and Prognosis
  • Prevention and Screening
  • Quality improvement
  • Guidelines and Ressources
  • Patient information
  • ICD-9/ICD-10 codes
  • References
• J'en préfère le type de structure que propose dynamed. Beaucoup plus simple ! Ça pourrait être cette structure un peu hybride.
  • Définitions et généralités
  • Épidémiologie
  • Étiologie et pathogénèse
  • Histoire
  • Examen physique
  • (ou bien une section «sémiologie» ou bien «présentation clinique» avec des sous-sections obligatoires histoire et examen physique) --- de mon côté, je préfère la dernière option.
  • Démarche diagnostique (une section dans laquelle on expliquerait comment raisonner l'approche diagnostique). Ce serait l'endroit idéal pour les pédagogues de ce monde de se laisser aller. C'est l'équivalent des articles « approach to » sur uptodate.
  • Tests paracliniques (ça pourrait aussi être « examens diagnostics » ou « investigations »)
  • Critères diagnostics
  • Diagnostics différentiels (je préfère diagnostic différentiel ici, car c'est habituellement à ce point-ci que je considère des diagnostics alternes dans ma tête)
  • Traitement
  • Suivi (quand on part un traitement en bureau, on fait le suivi nécessaire en fonction des complications que l'on pourrait rencontrer, d'où l'ordre)
  • Complications
  • Pronostic
  • Prévention et dépistage
  • Guides de pratique et ressources
  • Information pour le patient
  • Références
• Pour la section information pour le patient, ce serait des informations pour laisser partir le patient à la maison. Le genre de section que l'on pourrait faire imprimer et remettre au patient pour lui expliquer sa condition et lui dire les symptômes à surveiller, les symptômes d'alarmes. Ça pourrait aussi être des pages à part pour les patients (ce serait peut-être mieux !). Ce genre de feuilles de départ existe pour plusieurs conditions à l'hôpital.
• Juste pour préciser Jean-Philippe : un examen paraclinique ne constitue pas un signe. Un signe, c'est uniquement ce que l'on trouve à l'examen physique :P. Je comprends ce que tu veux dire par contre Jean-Philippe pour l'anémie... Pour un symptôme (comme dyspnée) ou un signe (tachypnée), ça pourrait être des templates différents. On en parlera sur les pages concernées.
  • Michaël St-Gelais , tu fais référence donc à un "signe clinique". L'examen paraclinique n'est evidement pas un signe, pas plus que l'examen clinique en est un !!! Il peut exister des signes dans un examen paraclinique, pour citer seulement quelques exemples:
    • signe de la silhouette, signe du liseré pleural, signe du liseré pleural, crescent sign pour une necrose avasculaire en radiologie ....

Jean-Philippe Pialasse 12 février 2018 à 11:56 (EST)

• C'est préférable de ne pas trop mettre les choses dans un ordre non conventionnel. Je vais baser mon argumentaire sur mon expérience (et non sur les faits), mais les médecins sont conventionnels et préfèrent rester dans un cadre qu'ils connaissent (bon comme tout être humain au fond !!). Je ne mettrais décidément pas les signes et symptômes en premier, car ce n'est pas ce que les médecins consultent en premier généralement (et moi non plus en clinique). Je commence souvent par aller voir l'investigation et le traitement (ce que je ne mettrais certainement pas en premier non plus). Et pour rendre l'environnement familier, il est préférable de garder un ordre habituel dans nos pages, d'autant plus que la structure d'un article de synthèse ou d'un livre de référence est assez conventionnel... Lors de l'écriture des articles, un éditeur va préférer avoir l'ordre des sections dans le même ordre que le livre de référence (ou à peu près) pour faciliter son écriture.

Michaël St-Gelais (discussion) 5 février 2018 à 19:56 (EST)

Ok, on approche du but, si je fais une synthèse de tes deux proposition Michaël (ave un peu du mien), j'en arrive à ceci:

De plus, comme l'a fait remarquer Jean-Philippe, on pourra à terme proposer une petit fonction permettant la réorganisation de l'information selon différent standards. Autrement, je suis d'avis comme toi Michaël que par défaut, toute les pages de maladies devront utiliser le même modèle.

• Définitions et généralités
• Épidémiologie
  • Facteurs de risque
• Étiologie et physiopathologie
• Présentation clinique
  • Signes
  • Symptômes
• Histoire (Cette section pourra être remplie automatiquement à l'aide des données sémantiques des symptômes)
• Examen physique (Cette section pourra être remplie automatiquement à l'aide des données sémantiques des signes)
• Démarche diagnostique (une section dans laquelle on expliquerait comment raisonner l'approche diagnostique). Ce serait l'endroit idéal pour les pédagogues de ce monde de se laisser aller. C'est l'équivalent des articles « approach to » sur uptodate.
• Investigation (On parlera ici des tests à faire, mais aussi des résultats auxquels on s'attend)
• Diagnostic (plutôt que critères diagnostics, ce qui est trop formel à mon avis [certaines maladies ne sont diagnostiquées que sur l'intuition du clinicien])
• Diagnostic différentiel
• Traitement
• Suivi
• Complications
• Pronostic et évolution (il nous faut une section pour discuter de l'évolution naturelle de la maladie)
• Prévention et dépistage
• Information pour le patient (seulement des liens vers d'éventuelles pages d'information au patient/Feuilles de départ [un autre truc hautement pertinent à avoir sur un wiki...])
• Notes
• Références
• Guides de pratique et ressources (Je mettrai ça à la fin, ultimement, on veut que Wikimedica devienne LA ressource non?)

Qu'est-ce que vous en pensez?

Antoine Mercier-Linteau (discussion) 7 février 2018 à 14:27 (EST)

Je trouve que c'est parfait, sauf deux-trois éléments.

• Je ferais une section « épidémiologie et facteurs de risque », un peu à la manière d'étiologie et physiopathologie, étant donné qu'ils sont souvent proche l'un de l'autre.
• Je trouve que c'est redondant de mettre « signes » « symptômes » « histoire » et « examen physique ». Les symptômes sont des éléments de l'histoire et les signes sont des éléments de l'examen physique. De plus, je trouve que l'ordre est important et qu'il est préférable de mettre « histoire »/« symptômes » avant «signes»/« examen physique » étant donné que c'est l'ordre habituel dans lequel on les retrouve dans les notes médicales et l'ordre dans lequel les gens raisonnent habituellement.
  • En ce qui a trait aux pages qui seront dédiées aux « symptômes » avec le modèle que nous déterminerons, je ne trouve pas ça dérangeant que ça ne s'appelle pas de la même manière que dans une page de maladie. Ce que je veux dire, c'est que je trouve ça correct si on appelle ça « histoire » dans les pages maladies et qu'on appelle ça « symptômes » sur un autre type de page.
  • Par rapport aux sections que tu veux remplir automatiquement, as-tu un exemple de ce à quoi ça pourrait ressembler ? Je comprends peut-être mal ce que tu veux dire. Si par contre c'est une section qui dédouble une autre, je trouve ça moins intéressant.
• Peut-être devrait-on faire une section regroupant « démarche diagnostique » et « investigations » ? Je ne le sais pas trop. J'essaie juste de réduire
• On pourrait faire un sondage pour valider que nos utilisateurs aiment notre « modèle ». Après tout, s'ils n'aiment pas le modèle, ils n'aimeront pas contribuer...
• Autre détail... et c'est vraiment un détail... je préfèrerais, très personnellement, un autre mot que « maladie ». Peut-être qu'on pourrait appeler ça une page « pathologie » ?
• Michaël St-Gelais (discussion) 7 février 2018 à 18:35 (EST)

• Entièrement d'accord avec ta suggestion d'intégrer les signes et symptômes dans les section examen physique et histoire respectivement. Tout le reste me va aussi, si personne ne se manifeste d'ici quelques temps pour ajouter des commentaires, je vais aller modifier la page modèle.
• Concernant les sections à remplir automatiquement, les pages de symptômes ont toutes une section "Questionnaire". Il suffirait de récupérer cette section pour chaque symptôme et d'en faire un tableau sur une page de maladie.
• L'ontologie se veut être une structure adaptative, elle évoluera avec le temps. J'ai tout de même informé le GEME sur la page Facebook du groupe que nous étions en train de discuter de structure. Une fois qu'elle sera fait, j'irais avec une publication consultative pour recueillir les commentaires du groupe.
• Pathologie est le mot que j'avais initialement choisi pour cette classe. Plus tard, je me suis rendu compte qu'en français, l'usage de pathologie comme synonyme de maladie était un anglicisme et que le mot pathologie dans notre langue ne servait qu'à désigner la spécialité étudiant les maladies.

Antoine Mercier-Linteau (discussion) 9 février 2018 à 10:56 (EST)

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Je m’interroge sur la formulation "ordre non conventionnel." où définit la convention? Jean-Philippe Pialasse 12 février 2018 à 11:56 (EST) -----

Bonjour à vous deux,

• Pour le débat signes et symptômes, je crois que rétrospectivement j'irais pour l'appellation anamnèse et examen physique pour le modèle de page, mais peut-être signes et symptômes pour les boîtes ?
• Pathologie
  • Je comprends ton point Antoine ! Tu as bien raison. Maladie c'est bien. L'autre possibilité que j'ai trouvé c'est « entité clinique », mais je crois que c'est un peu trop langue de bois. On pourra soumettre « entité clinique » au vote au cas où, mais je crois que pathologie n'est pas une bonne idée, comme toi.
• Ordre conventionnel
  • De ce côté, je crois que l'ordre dans laquelle les sections sont présentées dans les livres de référence font foi de cette convention. Vous pouvez toujours demander l'avis à d'autres, mais je crois que pour ne pas « choquer » notre auditoire, on doit respecter une certaine convention dans la façon avec laquelle on présente l'information. La manière avec laquelle on va présenter l'information va devenir notre marque de commerce, notre branding. C'est très important. Vous pouvez aussi soumettre l'idée de mettre les sections dans des ordres différents au groupe, mais je doute que ça va faire l'unanimité. La convention est là partout autour de nous... Juste DynaMed, Medscape et Uptodate devraient te convaincre Jean-Philippe. Je ne suis pas du genre à rechercher absolument la convention, mais je crois que ce sera particulièrement payant de le faire pour cet aspect en particulier. On est très innovant sur bien d'autres aspects !
• Antoine, je te cite :
  • « Concernant les sections à remplir automatiquement, les pages de symptômes ont toutes une section "Questionnaire". Il suffirait de récupérer cette section pour chaque symptôme et d'en faire un tableau sur une page de maladie. »
    • C'est très intéressant, mais je ne comprends pas comment ça marche. Et je ne suis pas certain non plus que ce soit la meilleure idée non plus.
    • Par exemple, pour l'embolie pulmonaire. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire d'avoir toutes les questions au monde par rapport à la dyspnée (contenu dans la section questionnaire de la page dyspnée). Je crois que c'est important plutôt de rechercher (et d'écrire dans la section anamnèse de l'embolie pulmonaire) une dyspnée d'appartition subite, lipothymie/syncope, des palpitations, des signes et symptômes de TVP (avec un lien vers la section anamnèse de la TVP), une tachycardie, une douleur pleurétique, une immobilisation récente, etc. Sur la page maladie, je crois que c'est surtout important d'être spécifique, sans quoi on va endormir nos lecteurs bin raide ! T'en penses quoi ?

--Michaël St-Gelais (discussion) 12 février 2018 à 22:12 (EST)

• D'accord sur l'importance d'utiliser une structure avec laquelle les gens sont familiers. Idem pour n'avoir que des sections Anamnèse et Examen physique et y mettre symptômes et signes.
• J'aime bien entité clinique, mais c'est un peu trop générique. Le terme maladie n'est pas parfait et pose certains problèmes. Par exemple, certaines entités (comme les taches mongoloïdes, la polydactylie, bref, beaucoup de trucs plutôt esthétiques) se retrouveraient logiquement dans la catégorie maladie mais n'en sont pas. Entité clinique pourrait servir à décrir ces concepts?
• Pour le remplissage automatisé des sections de l'examen physique et de l'histoire (ou anamnèse), tu as raison, mieux vaudra se contenter d'une liste détaillé de signes et de symptômes plutôt que de texte. Les descriptions textuelles de l'examen physique ou de l'anamnèse ont davantage leur place dans les pages de théorie ou de démarche clinique. Histoire d'illustrer mon exemple par contre, je t'ai inclus une section ci-dessous. Tu peux mettre la page en mode édition pour voir de quoi ça l'a l'air:

Les patients ont parfois de la difficulté à distinguer la dyspnée de la fatigue. Il est judicieux de bien distinguer les deux au questionnaire.

La dyspnée peut être facilement élucidée au questionnaire et sera généralement mentionnée par le patient sans que le clinicien n'ait à le demander.

Elle peut être clarifiée par les questions suivantes.

• Êtes-vous essoufflé ? Depuis quand ?
  • Éviter le mot « dyspnée » avec les patients.
  • « À bout de souffle » peut également être utilisé pour les patients qui ne comprennent pas bien le sens du mot essoufflement. On peut également utiliser une comparaison comme « êtes-vous essoufflé comme si vous veniez de courir un marathon ? »
• Est-ce que l'essoufflement est installé graduellement ou subitement ?
• Est-ce que l'essoufflement est en empirant ou plutôt stable ? Depuis quand est-ce que ça empire ?
• Est-ce que vous êtes constamment essoufflé ou par épisode ?
• Est-ce que vous êtes plus essoufflé la nuit ? Est-ce l'essoufflement apparait à des circonstances spéciales (après un repas, au froid, au travail, exposition d'allergène, trauma) ?
• Certains patients ne font pas la distinction entre la dyspnée, faire un soupir et la fatigue. Il est important de bien préciser la différence avec les patients.
• Est-ce que vous êtes essoufflé au repos ? Quel genre d'activité vous essoufflait si je vous avais vu il y a X mois [avant le début de la dyspnée] ? Quel genre d'effort vous essouffle aujourd'hui ? Faire des activités dans la maison vous essouffle-t-il ? Êtes-vous capable de monter un étage par des escaliers sans vous arrêter ?
  • La dyspnée peut être gradée selon New York Heart Association Classification of Heart Failure (grade 1 à 4) si c'est une atteinte cardiaque ou selon échelle de dyspnée mMRC GOLD (grade 0 à 4) si c'est une atteinte pulmonaire.
• Avez-vous voyagé récemment ?
• Est-ce que vous êtes particulièrement stressé ?
• Qu'est-ce qui empire votre essoufflement ? Qu'est-ce qui pourrait le soulager ?

Les signes associés incluent le stridor, le wheezing, la sibilance, le ronchi, les crépitants, le tirage, la tachypnée, la pâleur.

Les symptômes associés incluent l'orthopnée, la douleur rétro-sternale, l'oedème aux membres inférieurs, la douleur thoracique, la toux, l'expectoration, l'hémoptysie, la rash cutannée.

• En wikicode: {{Inclure une section d'une page|page=Dyspnée (symptôme)|section=Questionnaire}}

Antoine Mercier-Linteau (discussion) 13 février 2018 à 07:34 (EST)

Ok! J'ai modifié et réorganisé les sections tel que discuté ci-dessus. Est-ce que j'ai raté quelque chose? D'autres commentaires? Pour info, je n'ai pas encore appliqué les changements aux prototype, j'attends que tout soit finalisé. Antoine Mercier-Linteau (discussion) 24 février 2018 à 02:06 (EST)

Vu la création récente de plusieurs pages de maladies (et de nombreuses à venir), j'ai appliqué les changements au prototype afin de ne pas avoir à modifier trop de pages. Antoine Mercier-Linteau (discussion) 5 avril 2018 à 12:35 (EDT)