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La discussion précédente a été archivée dans Discussion Wikimedica:Ontologie/Archive 1 le 2018-09-10.

Propriété élément d'histoire

40 commentaires • 4 mars 2022 à 13:18 4 mars
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Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

@Michaël St-Gelais, je me questionne sur la pertinence d'ajouter une nouvelle propriété Élément d'histoire.

Par exemple:

  • Trauma à haute vélocité
  • Accident de la route
  • Voyage dans certains pays

Ou pourrai-t-on dire que tout ça ne sont que des Facteurs de risques?

Prenons le TCC par exemple, que seraient:

  • l'impact crânien?
  • l'accélération/décélération?

Ce n'est pas vraiment logique de mettre cela dans facteurs de risques...

Tu en penses quoi?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ouinnnn... Je vois le questionnement. J'ai l'impression que ce sont plutôt des cas particuliers de facteurs de risque.

Le fait d'avoir visiter l'Afrique est un facteur de risque de la malaria. Le fait d'être impliqué dans un accident de voiture à haute vélocité est un facteur de risque de TCC léger.

L'impact crânien est un facteur de risque d'être atteint de TCC léger. Parfois, on peut faire un TCC léger sans impact crânien (accélération/décélération brutale).

Facteurs de risque + symptômes = histoire clinique.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Et si on pense à nos contributeurs? Pour une fracture du radius par exemple, dans l'histoire il y aura certainement le facteur de risque chute.

Cependant, je ne suis pas certain que les gens vont décoder qu'ils sont supposés mettre ça dans les facteurs de risques. D'autant plus que ça va dans la section Questionnaire.

La manière dont les utilisateurs définissent les données sémantiques et la manière dont elles sont gérées du point de vue informatique peut être deux choses différentes.

On pourrait par exemple créer un modèle Élément d'histoire qui n'est rien d'autre qu'une redirection vers Facteur de risque.

@Maude Allard?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Pour ma part, je garderais ça dans les facteurs de risque, mais je comprends ton point pour simplifier tout ça du point de vue des utilisateurs. Quoique je ne suis pas certain que d'ajouter un modèle soit vraiment une manière de simplifier.

À la base, souviens-toi, c'était pour cette raison qu'on a rapproché les facteurs de risque du questionnaire, car beaucoup des éléments des facteurs de risque sont des éléments d'histoire. On trouvait que ça rendait ça plus intuitif.

Maude Allard (discussioncontributions)

Ouf c'est complexe comme décision! j'y réfléchis et je vous reviens!

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Est-ce que tu aurais réouvert la discussion par accident ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Pas par accident, c'est là que je vais mettre le lien vers le modèle une fois que ce sera implanté. Tel que discuté, les propriétés sémantiques ne sont pas formellement attachées à des classes. Par exemple, la propriété Acronyme est utilisée dans toutes les classes, la propriété Systèmes est utilisée sur les signes et les symptômes.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

C'est vrai que de faire un modèle qui est une simple redirection pour encourager les gens à mettre les éléments d'histoire, ce n'est pas bête, et vraiment pas très long à implanter !

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Je n'en ferais pas une redirection en fait, ce serait une propriété à part entière qui serait liée à une classe de page (Classe:Élément d'histoire, ou un meilleur nom).

Par exemple, le sexe masculin est un facteur de risque de plusieurs pathologies, mais aussi un facteur de protection pour plusieurs autres. La page sexe masculin serait donc une page de type Élément d'histoire qui permettrait de retrouver toutes les pathologies en lien. Les éléments d'histoire pourraient se retrouver également dans la section Questionnaire des pages de maladie, selon ce que l'éditeur juste le plus logique (ça ne fait pas de différence au niveau sémantique).

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ce que tu décris avec le sexe masculin, c'est un cas classique de facteur de risque typique. Le fait que le sexe masculin ou que l'âge protège ou prédispose à une maladie, on devrait pouvoir faire ça dans les modificateurs qu'on implantera éventuellement dans le modèle Facteur de risque.

Pour l'élément d'histoire, c'était vraiment pour des trucs comme FOOSH et chute de sa hauteur qu'on voulait l'implanter : ce sont des trucs qui ressemblent énormément à des facteurs de risque en fait et qu'on retrouve classiquement au questionnaire.


Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Euh oui lol, j'ai vraiment utilisé le mauvais exemple. Le point, c'est que certaines choses sont à la fois des facteurs de risques et des facteurs protecteurs. Comment va-t-on nommer ces pages? Ça ne peut donc pas être Sexe masculin (facteur de risque).

L'autre chose, FOOSH par exemple, on le mets où? On le veut dans Facteurs de risques, mais je suis pas mal certain qu'intuitivement les gens vont le mettre dans Questionnaire, car ça fait partie du PQRST de la fracture du radius.

Que dirais-tu de Donnée clinique?

Après, les propriétés Facteur de risque, Facteur protecteur, Élément d'histoire pourraient référer à ce type de page.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Laissons de côté les facteurs de risque et les facteurs protecteurs. On y reviendra quand on fera les modificateurs éventuellement.

Dans le moment, c'est vraiment juste sur Élément d'histoire que je veux qu'on se concentre. Si on prend l'exemple du FOOSH, le FOOSH est en réalité un facteur de risque, mais que les gens mettront dans la section Questionnaire, comme tu le mentionnais précédemment. Que faire dans l'immédiat avec Élément d'histoire pour l'implanter dans Approche clinique ? Un modèle à part entière ou une redirection vers facteurs de risque. Parce que de facto, les éléments d'histoire sont des facteurs de risque.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

J'aurais tendance à en faire un modèle à part. Si un jour un change d'idée et on veut que ce soit séparé de facteurs de risques, de cette manière ce sera possible.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Très bien je vais faire le modèle en question.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

On ne peut pas mettre les mêmes paramètres épidémiologiques. Les paramètres épidémiologiques auraient un sens pour une maladie, mais pas pour une approche clinique. À moins qu'on appelle ce modèle Élément d'histoire discriminant.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

C'est le principe non? Les modèles sémantiques pour les pages de maladies ont en quelque sorte un équivalent pour les pages d'approche clinique.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Non, les approches cliniques n'ont pas de paramètres épidémiologiques. Ça ne fait absolument aucun sens qu'ils en aient.

On ne peut pas dire qu'un signe clinique a un LR+ de X dans telle approche clinique. On dit toutefois qu'un signe clinique a un LR+ de X dans telle maladie.

La céphalée de type coup de tonnerre ne possède pas de LR/sensibilité/spécificité pour la céphalée aiguë, mais en possède une pour l'HSA ou la SCVS.

Les pages d'approche clinique ne possèdent aucune donnée épidémiologique par définition à l'intérieur des modèles. Ce sont les pages de maladie, classe de maladie, procédure, et les autres qui en ont.

Et ne faisons pas l'erreur de les mettre « au cas où ». Les gens vont mettre n'importe quoi dedans et on va être pogné avec.


Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Ce n'est pas tout à fait ça que je disais. J'évoquais plutôt Signe clinique / Signe clinique discriminant, Symptôme / Symptôme discrimimant, donc Élément d'histoire / Élément d'histoire discriminant.

Une balise pour les maladies, l'autre pour l'approche clinique quand on cherche des éléments discrimimants.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ah ok ! En bref :

  • Signe clinique : données épidémiologiques // Signe clinique discriminant : pas de paramètres données épidémiologiques
  • Symptôme : données épidémiologiques // Symptôme discrimimant : pas de paramètres données épidémiologiques
  • Élément d'histoire : données épidémiologiques // Élément d'histoire discriminant : pas de paramètres données épidémiologiques

Si on résume, les modèles spécifiques à Approche clinique ne contiennent pas de Données épidémiologiques.

Il resterait Élément d'histoire discriminant à ajouter sans paramètre épidémiologique et Élément d'histoire à ajouter avec paramètre épidémiologique.

Est-ce qu'on est d'accord ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Parfait!

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Encore un cas classique où on dit la même chose mais qu'on ne se comprend pas :P

J'ai fait les pages ainsi que la documentation.

J'ai modifié la page Classe:Approche clinique, Classe:Approche clinique/Prototype, Classe:Maladie, Classe:Maladie/Prototype, Classe:Classe de maladie et Classe:Classe de maladie/Prototype.

Une bonne chose de faite !

Je crois que ça vaudrait une belle publication FB pour expliquer qu'est-ce que l'amélioration dans l'ontologie peut représenter pour le clinicien.

Par exemple, avec la nouvelle ontologie d'Approche clinique, il serait simple de générer un « template » de note médicale en fonction d'une situation donnée pour les dossiers médicaux électroniques. Ça parait banal, mais il faut démontrer en quoi Wikimedica n'est pas seulement que du texte.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Tu commences à bien maîtriser les modèles ;)

Tu vas me trouver tannant, mais il faudrait ajouter dans les balises sémantiques pour la discrimination les pathologies pour lesquelles on discrimine justement.

Par exemple sur la page de l'hémoptysie {{Facteur de risque discriminant|nom=tabagisme|étiologies=Cancer du poumon;EAMPOC;bronchiectasies surinfectées}}.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

C'est un très bon point. Quel est le type de paramètre pour l'étiologie ? String ? Wikitexte ? Page ? Je ne suis pas certain.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

String! Les maladies séparées par des points-virgules.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Et pourquoi pas des virgules ? Juste de même... C'est la syntaxe habituelle ou un choix comme ça ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

J'essaie d'en faire la syntaxe habituelle. bien que beaucoup de champs demandent une séparation par virgules. Je me suis rendu compte parfois que ça entrait en conflit avec certains mots (p.ex: cunéiforme, pied et cunéiforme, main) à mettre dans des listes. Le ; n'est pas vraiment utilisé en terminologie (il sert plus à la syntaxe) alors on va être safe.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Peux-tu en faire une tâche stp ? Je ferai ça sous peu, mais j'ai peur de perdre ça dans le dédale des discussions sur le wiki.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

J'ai trouvé un usage particulièrement intéressant pour les Éléments d'histoire. Par exemple, dans la page du WPW, les symptômes liés aux arythmies sont listés (ce qui est incorrect, car ce sont des complications). Cependant, il faut définitivement demander à un patient WPW s'il a déjà eu des épisodes d'arrythmies.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Oui en effet... ? Mais je ne comprends pas l'objectif de ton intervention. À quoi penses-tu ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Normalement, les complications des maladies ne sont pas listées avec des balises sémantiques dans la section Présentation clinique. On pourrait toutefois les inclure formellement grâce à la balise Élément d'histoire.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

De quelle complication parles-tu ? Les complications vont dans la section complication...

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Dans le questionnaire du WPW, il est tout à fait pertinent de demander si le patient a déjà syncopé. Or, les palpitations ne sont pas un symptôme du WPW (qui est asymptomatique), c'est un symptôme d'une de ses arythmies potentielles.

On listerait donc palpitations comme un Élément d'histoire.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je vois ce que tu veux dire. Par contre, je ne suis pas tout à fait en accord. Il y a des maladies qui sont asymptomatiques la plupart du temps ex. MCAS stable. On devrait donc dire dans leurs symptômes que cette maladie est asymptomatique. Ça ne marche pas.

Un autre exemple : l'asthme. L'asthme peut être contrôlé ou exacerbé. Faudrait-il faire deux pages ? Une page pour l'asthme en général et une page pour l'exacerbation de l'asthme ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Le symptôme asymptomatique existe déjà et est en usage.

Il nous faudrait également une page sur la crise d'asthme. La plupart du temps l'asthme se présente sans crise. On a également une page sur la cholélithiase qui ne traite pas de la colique biliaire, car c'est une complication. Bref, on fonctionne déjà de cette manière depuis le début.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

C'est effectivement cohérent de fonctionner ainsi.

Si je te comprends bien :

  • Colique biliaire et cholélithiase = 2 pages de maladies
  • WPW et WPW en FA = 2 pages de maladies
  • Asthme et exacerbation de l'asthme = 2 pages de maladies
  • MPOC et EAMPOC = 2 pages de maladies

Certaines de ces maladies sont complètement asymptomatiques à l'état de base (WPW et cholélithiase) alors que d'autres peuvent présenter des symptômes même si ce n'est pas en exacerbation (asthme et MPOC).

Dans les maladies complètement asymptomatiques (ex WPW), les symptômes (palpitations/lipothymies/syncopes) doivent être présentés comme des éléments d'histoire.

Je saisis bien ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Tu saisis ! Ça risque de nous rajouter du travail, mais je pense que ça va éviter de créer des trop grosses pages pour des maladies déjà complexes.

Naturellement on fonctionne comme ça, regarde la page Cholélithiase, sa section complications donne des liens vers Cholécystite aiguë et Colique biliaire.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ce que ça veut dire aussi, c'est que je vais devoir retravailler la page de l'asthme. Méchant monument :P On ferme cette discussion ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Pas de presse à le faire. Attends avant de fermer, je vais m'assurer d'avoir tout implanter.

Quand augmenter l'indicateur de version?

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Résumé par Michaël St-Gelais

Nous avons précisé quand le versionnage des pages doit être modifié sur une page de l'espace principale. Nous avons également précisé quelles sont les conditions qui font en sorte qu'on ne modifie pas la version d'une classe.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

@Michaël St-Gelais, le but du marqueur de version est (dans le futur) d'indiquer aux éditeurs qu'une page n'est plus conforme à la toute dernière version d'une classe ontologique. Ceci peut se manifester des manières suivantes:

  • il manque sur la page une section obligatoire
  • une section facultative a été rajoutée sur la classe et la page pourrait en bénéficier
  • une balise sémantique a été ajoutée à une section et elle devrait être définie sur la page
  • tout autre manipulation à une classe qui devrait avoir des répercussions sur toutes les pages de cette classe.

En augmentant le marqueur de version de classe sur une page, un éditeur indique que la page est conforme à cette dernière version.

Des choses à ajouter?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ça me va.

Ce qui ne constituerait pas un changement de classe :

  • Modification des descriptifs pour clarifier les sections ontologiques, mais ne changeant pas le sens.
  • Ajout d'un exemple.
  • Ajout de commentaires.
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

C'est ajouté dans la section Versionnage des classes.

Résumé par Antoine Mercier-Linteau

Amélioration de la présentation des liens vers les classes ontologiques.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Antoine Mercier-Linteau

J'ai des petits commentaires pour cette page.

  • Certains des liens sont en rouge (ex. Classe de maladie (c,p,j)) et pointent vers le mauvais endroit. C'est bizarre, hier ça ne marchait pas tous mais là on les voit. Les as-tu réparé ?
  • Ce serait peut-être préférable de les remettre comme avant, càd Classe de maladie (classe | prototype | infobox). Plus facilement navigable pour les non initiés.
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Bonne idée, je vais les mettre un peu plus de détails. Le C, c'est pour catégorie en fait.

Dis moi ce que tu en penses.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

C'est mieux, mais je le mettrais au long, tout simplement (Catégorie | Prototype | Infobox). C'est vrai que c'est un peu plus long, mais ce n'est pas une page de contenu et ça n'allongera pas la page en tant que tel. Ce n'est pas une page pour lequel c'est important d'alléger « le dispositif graphique » comme diraient des designers.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

C'est fait!

Nomenclature des noms de pages de signes, symptômes, classification, règle de décision clinique

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Résumé par Michaël St-Gelais

Révision des conventions de nommage pour les éléments sus-mentionnés.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

@Michaël St-Gelais, j'avais initialement opté pour nommer ce genre de page selon la nomenclature suivante: nom (classe). Comme par exemple, Psoas (signe) avec une redirection depuis Signe du psoas.

Le problème, c'est que Google utilise Psoas (signe) pour reconnaître la page. Cela nuit donc à la découvrabilité de Wikimedica. Je propose donc qu'on nomme les pages selon l'usage en clinique (donc Signe du psoas) avec une redirection depuis le nom propre du signe (donc Psoas (signe clinique)).

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je suis bien d'accord avec ta proposition.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

C'est ajouté aux pages de classes. J'avoue que pour Classe:Règle de décision clinique, j'ai eu du mal à trouver une méthode de nommage qui allait donner un peu de constance vu que c'est très hétérogène. Dis-moi ce que tu en penses.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ça me va ! :)

Résumé par Michaël St-Gelais
  • Une maladie est une altération des fonctions ou de la santé par un processus pathologique ou un événement
  • Une approche clinique concerne une manifestation clinique, paraclinique ou psychosociale
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Allons-y pour les signes suggestifs de l'un ou de l'autre.

  • Une page de situation clinique est habituellement un signe, un symptôme ou un signe paraclinique. Parfois, c'est aussi un mécanisme (ex. électrisation ou traumatisme).
  • Une maladie s'écrit habituellement sur une feuille sommaire d'hospitalisation. C'est moins souvent le cas pour les situations cliniques.
  • Une maladie possède souvent des critères diagnostics.
  • Souvent, les étiologies des maladies sont des trucs assez moléculaires/anatomiques. Les étiologies des approches cliniques sont plus souvent des maladies.
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Voici une tentative de définition:

  • Une maladie est une altération des fonctions ou de la santé par un processus pathologique ou un événement
  • Une approche clinique concerne une manifestation clinique, paraclinique ou psychosociale
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ça ressemble à ça. Ceci dit, je crois qu'il nous faut les 2 : une définition et des signes pour un ou pour l'autre.

Suppression des classes Appareil, Réflexe et Orientation

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Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

@Michaël St-Gelais, je propose la suppression des classes suivantes:

  1. Réflexe (des signes cliniques)
  2. Orientation
    1. Il n'y en a que 3, saggital, coronal, axial, qui peuvent tous être rassemblés dans la page concept Plans anatomiques
    2. Si un besoin de les distinguer sémantiquement dans le futur se présente, on pourra le faire autrement

@Jppialasse, tu avais proposé la création de la classe Appareil, est-ce que c'est toujours d'actualité?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je suis d'accord avec la suppression de ces trois éléments personnellement pour les mêmes raisons que tu mentionnes.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Supprimé! On attend les commentaires de Jppialasse pour Appareil.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

J'ai supprimé la classe Appareil. Elle pourra être réintroduite au besoin.

Résumé par Michaël St-Gelais

Voici la liste des différentes pages à jour.

  • Diagnostic
  • Questionnaire
  • Symptôme
  • Examen clinique (description des différents examens physiques en fonction du système)
  • Signe clinique (McBurney, Murphy, punch rénal, tachypnée, ronchis, sibilances, etc.)
  • Examen paraclinique (Glycémie capillaire, électrolytes sanguins, créatinine, FSC, radiographie pulmonaire, TDM cérébrale, etc.)
  • Signe paraclinique (« RXP : opacité réticulaire », « thrombocytose », « thrombocytopénie », « hyperglycémie »)
  • Spécialité
  • Situation clinique (oeil rouge, approche de la dyspnée, etc.)
  • Principe anatomique
    • Orientation
    • Repère
    • Mouvement
    • Région anatomique
    • Entité anatomique
      • Tissu
      • Muscle
      • Organe
      • Vaisseaux
        • artère
        • veine
        • lymphatique
      • Os
      • Articulation
      • Ligaments et annexes articulaires
      • Nerf
      • Cellule
    • Appareil (nécessaire ? ce serait par exemple une page pour appareil cardiovasculaire ? appareil neurologique ?)
    • Système
  • Protocole
  • Outil clinique
    • Calculateur médical
    • Outil diagnostic
    • Classification clinique
    • Protocole
  • Traitement
    • Procédure technique et chirurgicale
    • Traitement non pharmacologique
    • Traitement pharmacologique
      • Médicament
      • Classe de médicament
  • Pathogène
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Je crois que dans les débuts de Wikimedica, il faudrait simplifier l'ontologie au maximum de manière à simplifier le travail des éditeurs lorsque vient le temps de choisir une classe. Une fois que nos classes seront bien remplies et que nous disposeront d'experts pour chaque domaine, il sera indiqué de rajouter d'autres classes.

  • Maladie (Liste)
   • Signe (Liste)
       • Signe radiologique
       • Signe à l'ECG
       • Signe à la pathologie
   • Symptôme (Liste)
   • Spécialité (Liste)
   • Situation clinique (Liste)
   • Principe anatomique (Liste)
       • Orientation
       • Repère
       • Mouvement
       • Région anatomique (Liste)
       • Entité anatomique (Liste)
           • Tissu (Liste)
           • Muscle (Liste)
           • Organe
           • Vaisseaux
               • artère
               • veine
               • lymphatique
           • Os (Liste)
           • articulation
           • ligaments et annexes articulaires
           • Nerf
           • Cellule (Liste)
       • Appareil
       • Système
       • Réflexe
   • Outil clinique (Liste)
       • Calculateur médical (Liste)
       • Outil diagnostic (Liste)
       • Classification clinique (Liste)
       • Protocole
       • Investigation (Liste)
           • Donnée clinique (Liste)
           • Examen
           • Investigation pathologique
           • Imagerie
           • Électrophysiologie
           • Investigation biochimique
   • Traitement
       • Procédure chirurgicale
       • Traitement non-pharmacologique
           • Traitement physiothérapeutique
           • Thérapie
           • Traitement intégratif
       • Traitement pharmacologique
   • Pathogène
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

C'est la prochaine étape dans mon to do list

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Salut @Antoine Mercier-Linteau !

Voici ma révision. Voir les commentaires dans la liste.

  • Maladie ( Pour « maladie », on avait parlé d'un autre terme déjà. T'en rappelles-tu ? Quelque chose de plus général, qui pourrait englober à la fois ce qui est psy et ce qui est organique. Avait-on parlé de « affection » ou de « pathologies » ou de « diagnostic »? )
  • Questionnaire (ajout de ma part. Je crois que ça vaut la peine de faire une catégorie de page questionnaire, car les questionnaires propres à chaque spécialité sont plutôt spécifiques (ex. questionnaire gériatrique, rhumatologique, ophtalmologique, etc.). Ce serait un atout pour nos utilisateurs du pré-externat et de l'externat d'avoir une telle catégorie. On pourrait la nommer anamnèse également. Au choix ! )
    • Symptôme ( je mettrais symptôme comme étant une sous-catégorie de questionnaire.
  • Examen clinique (ajout de ma part pour les mêmes raisons. j'utilise « clinique » plutôt que « physique » pour permettre à la psy de bien s'intégrer)
    • Signe clinique (ça s'est pour ajouter tous les McBurney, Murphy, punch rénal de ce monde)
  • Examen paraclinique (« Se dit d'examens médicaux effectués en ayant recours à des appareils ou à des techniques de laboratoire.» Je crois que ça engloberait tout ce qui est radiologie et laboratoires. J'enlèverais donc la catégorie investigation plus loin.)
    • Signe paraclinique (Nouvelle catégorie. Permettrait des pages du genre « RXP : opacité réticulaire » ou même d'englober « thrombocytose » ou « thrombocytopénie » ou « hyperglycémie »)
  • Spécialité
  • Situation clinique (toujours pertinent. ça va permettre à certaines pages d'exister, comme oeil rouge, approche de la dyspnée, etc.)
  • Principe anatomique
    • Orientation
    • Repère
    • Mouvement
    • Région anatomique
    • Entité anatomique
      • Tissu
      • Muscle
      • Organe
      • Vaisseaux
        • artère
        • veine
        • lymphatique
      • Os
      • Articulation
      • Ligaments et annexes articulaires
      • Nerf
      • Cellule
    • Appareil (nécessaire ? ce serait par exemple une page pour appareil cardiovasculaire ? appareil neurologique ?)
    • Système (nécessaire ? )
    • Réflexe (nécessaire ? pour moi, un réflexe c'est un signe clinique à l'examen physique.)
  • Protocole
    • Protocole mérite sa catégorie à part. Ça peut être soit un protocole d'investigation ou de traitement, donc on ne peut pas le mettre ni dans l'une ou l'autre des catégories.
  • Outil clinique (j'ai enlevé plusieurs des sous-catégories ici. J'ai fait une catégorie à part avec protocole. Investigation peut être englobée dans examen paraclinique, donc je l'ai retiré. Pour donnée clinique, ça peut faire partie de signe paraclinique ou signe clinique. Pour classification clinique, calculateur, outil diagnostique, est-ce qu'on pourrait simplement englober ça sous outils cliniques ? )
  • Traitement
    • Procédure chirurgicale (est-ce qu'une infiltration du genou pourrait être englobé dans procédure chirurgicale ? moi, ça me va. Mais on pourrait aussi dire « procédures chirurgicale et technique ».)
    • Traitement non pharmacologique (ne prend pas de trait d'union)
    • Traitement pharmacologique
      • Médicament
      • Classe de médicament
  • Pathogène
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Plein de bonnes idées! J'irai par contre remettre beaucoup d'items dans la classe d'outil clinique:

  • Maladie (on avait pensé à « condition » mais c'est un anglicisme, peut-être affection donc?_)
  • ...
  • Symptôme
  • Signe
    • Signe paraclinique (inclus donnée clinique, signes à la RX, ECG, echo, etc.)
  • Outil clinique (classe englobante utilisée surtout pour la classification)
    • Calculateur médical (nécessaire pour imposer une structure, car très ces pages sont très incluses)
    • Outil diagnostic (nécessaire pour imposer une structure, car très ces pages sont très incluses)
    • Classification clinique (nécessaire pour imposer une structure, car très ces pages sont très incluses)
    • Protocole
    • Investigation
      • Examen clinique
        • Questionnaire
      • Examen paraclinique
  • ...

Les signes et de symptômes ne peuvent à mon avis pas être regroupés sous les catégories Questionnaires et examen clinique, car leur structure ne sont probablement pas identiques. Par exemple, un examen paraclinique possède des contre-indications tandis qu'un signe n'en a pas.

Dans cet organigramme, on parle de classes et de sous-classes et non de catégories et de sous-catégories. La différence entre l'une et l'autre est que la sous-classe doit hériter de la structure de sa classe parent. C'est une petit subtilité qui peut avoir une certaine influence.

Sinon:

  • Appareil: demande de JPP
  • Système: pour classer les signes et les symptômes
  • Réflexe: ça peut être des signes tu as raison
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Super ! Ça avance !

  • Maladie (« Affection » n'est pas si mal, mais je pense que c'est un mot un peu vieilli auquel les gens ne s'identifieront pas. Après réflexion, je crois que « diagnostic » est potentiellement le meilleur mot.)
  • Je comprends ce que tu veux dire par le fait que ce qui est inclus dans une sous-classe doit avoir la même structure que la classe supérieure. Ce faisant, il serait peut-être plus simple de mettre tous ces éléments au même niveau (comme ceci).
  • Questionnaire (ajout de ma part. Je crois que ça vaut la peine de faire une catégorie de page questionnaire, car les questionnaires propres à chaque spécialité sont plutôt spécifiques (ex. questionnaire gériatrique, rhumatologique, ophtalmologique, etc.). Ce serait un atout pour nos utilisateurs du pré-externat et de l'externat d'avoir une telle catégorie. On pourrait la nommer anamnèse également. Au choix ! )
    • Symptôme ( je mettrais symptôme comme étant une sous-catégorie de questionnaire.
  • Examen clinique (ajout de ma part pour les mêmes raisons. j'utilise « clinique » plutôt que « physique » pour permettre à la psy de bien s'intégrer)
  • Signe clinique (ça s'est pour ajouter tous les McBurney, Murphy, punch rénal de ce monde)
  • Examen paraclinique (« Se dit d'examens médicaux effectués en ayant recours à des appareils ou à des techniques de laboratoire.» Je crois que ça engloberait tout ce qui est radiologie et laboratoires. J'enlèverais donc la catégorie investigation plus loin.)
  • Signe paraclinique (Nouvelle catégorie. Permettrait des pages du genre « RXP : opacité réticulaire » ou même d'englober « thrombocytose » ou « thrombocytopénie » ou « hyperglycémie »)
  • Outil clinique
    • Pour investigation, examen clinique, questionnaire, examen paraclinique, je ne le mettrais pas comme sous-classe d'outil clinique, car ils ne possèdent pas la même structure.
    • Pour calculateur, je suis bien d'accord, mais je trouve qu'un calculateur et un outil diagnostique devrait avoir les mêmes sections et donc être regroupé sous un même nom. Pour moi, le calculateur de la clairance de la créatinine et le score de Wells doivent avoir les mêmes sous-classes. Par exemple, pour le score de Wells, il devrait y avoir l'utilisation aussi. Pour la clairance de la créatinine, c'est clair qu'il faut en mettre les utilisations aussi.
    • Pour « classification clinique », je suis d'accord.
  • Pour réflexe, j'en conclus qu'on le supprime.
  • Pour système, je comprends que c'est nécessaire pour la classification.
  • Pour appareil, on va laisser JPP élaborer sur le sujet.

Je vais faire un résumé de la discussion dès maintenant, comme ça on va pouvoir s'y référer pour la suite de la discussion.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Ok! on a quelque chose de pas mal. Pourrais-tu me donner une idée de la structure que tu considère donner à la classe Questionnaire? Je ne vois pas en quoi symptôme pourrait en être une sous-classe.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Questionnaire : aller chercher les aspects qui sont les plus importants dans chaque partie du questionnaire en fonction du sujet. Ça nous permettrait de faire des pages de questionnaire pour des plaintes spécifiques ex. questionnaire spécifique de la dyspnée, de la fatigue, de la douleur au genou, de la douleur au poignet, de la polyarthralgie, de la dysménorrhée, etc. Est-ce que ça fait du sens pour toi ?

Par contre, comme tu le mentionnes, le symptôme ne serait pas une sous-classe, mais une classe totalement différente. J'ai modifié le résumé pour en tenir compte.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Parfait! On pourra cogiter la structure de la classe Questionnaire sur sa page dédiée.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

@Michaël St-Gelais, concernant les traitements, les solutés se retrouvent logiquement dans la catégorie « traitements pharmacologiques ». Cependant, est-ce que le nom est juste où il faudrait penser à un terme plus englobant?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je pense que personne ne sera fâché d'appeler des solutés des traitements pharmacologiques, car ce sont des traitements que l'on doit prescrire sur les feuilles de traitements pharmacologiques à l'hôpital.

Emmanuelle Paquette-Raynard (discussioncontributions)

Bonjour, Vous pourriez vous baser sur certaines encyclopédies médicales de renommée comme le Cecil ou le Gale. L'objectif serait donc d'avoir un référent solide. En ce qui concerne la traduction ou le choix des termes, je vous suggère l'utilisation du répertoire de vedettes-matières (RVM) fait par la bibliothèque de l'UL. Les MeSH, par exemple, sont traduis par le RVM. Ça permet d'avoir des termes normalisés, basés sur des sources solides.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je n'ai pas réussi à utiliser le RVM. Par ailleurs, nous ne cherchons pas à établir la table des matières des sujets à traiter, mais nous cherchons à définir les différents types de page qui doivent exister sur notre wiki.

Emmanuelle Paquette-Raynard (discussioncontributions)

Je ne propose pas les encyclopédies pour établir une table des matières, mais pour aider à définir et classer les pages que vous devez créer. Par exemple, dans l'introduction du Gale (qui au passage ne porte que sur disorders/conditions, tests/procedures et treatments/therapies, donc pas vraiment de principe anatomique) ils mentionnent que leurs articles comprennent pour Disorders/Condition : Definition, Description, Causes and Symptoms, Diagnosis, Treatment, Alternative treatment, Prognosis, Prevention, Resources, Key terms. Pour Tests/Treatments : Definition, Purpose, Precautions, Description, Preparation, Aftercare, Risks, Normal/Abnormal results, Resources, Key terms. Ceci dit, je comprends que Wikimedica vise à être une encyclopédie massive avec une portée plus large que le Gale ou le Cecil. Les solutions que je vous propose ne sont peut-être pas les bonnes. Mon intention était surtout de vous proposer de baser votre ontologie sur un document fiable, plutôt que sur vos connaissances. Attention, je tiens à préciser que je fais entièrement confiance en vos connaissances et compétences! Le problème est que la médecine est forcément une science en continuelle progression, que l'ontologie sera donc appelée à évoluer et que Wikimedica vivra au-delà de vous. Vos successeurs n'auront aucun référent pour faire évoluer l'ontologie si, à la base, elle vient de vos cerveaux. Bref, le choix vous revient, ce n'est qu'une suggestion! En ce qui concerne le RVM, c'est une ressource payante, accessible à la communauté universitaire. Vous pouvez passer par moi si vous cherchez un terme.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Merci @Emmanuelle Paquette-Raynard ! Je n'avais pas vu ça du tout dans l'introduction. C'est hyper aidant ! C'est effectivement ce que nous cherchons.

Par contre, je déplace la conversation dans les pages qui concernent ces deux thématiques là. La conversation ici était seulement pour les catégories de page, et non pour ce que contiendrait chaque catégorie de page.

En sachant cela, que penses-tu des catégories de pages suivantes ?

  • Diagnostic (infarctus, AVC, etc.)
    • Le mot « maladie » est peut-être trop discriminatoire, surtout en ce qui a trait avec les problèmes mentaux. « Pathologie » est un terme ambiguë qui peut à la fois être ce qui se retrouve au microscope pour un pathologiste et à la fois une maladie. « Condition » est un anglicisme. D'autres suggestions ? C'est pour cette raison qu'on est revenu vers le typique « diagnostic ».
  • Questionnaire
    • Sur ces pages, nous énumérerons les questions spécifiques pour chaque spécialité.
  • Symptôme
    • Dyspnée, hémoptysie, hématurie, douleur thoracique, etc.
  • Examen clinique
    • Le choix de « examen clinique » était pour regrouper à la fois l'examen physique pour une pathologie standard et l'examen mental en psychiatrie.
  • Signe clinique (McBurney, Murphy, punch rénal, tachypnée, ronchis, sibilances, etc.)
    • Regroupe toutes les constatations qui peuvent être faites à l'examen physique du patient par le professionnel de la santé.
  • Examen paraclinique (Glycémie capillaire, électrolytes sanguins, créatinine, FSC, radiographie pulmonaire, TDM cérébrale, etc.)
    • Est-ce la bonne façon de les regrouper selon toi ? Le bonne façon de les nommer ?
  • Signe paraclinique
    • (« RXP : opacité réticulaire », « thrombocytose », « thrombocytopénie », « hyperglycémie »)
    • Bref, tout ce qui est une constatation du clinicien suite à un examen paraclinique (constatation qui ne peut se faire grâce à l'examen physique).
  • Spécialité
  • Situation clinique (oeil rouge, approche de la dyspnée, etc.)
Emmanuelle Paquette-Raynard (discussioncontributions)

Pour diagnostic, vous pourriez peut-être utiliser maladie/trouble. C'est ce qui est utilisé par l'OMS dans la "Classification internationale des maladies" (ICD-10, version française).

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

@Emmanuelle Paquette-Raynard, le terme de maladie/trouble est juste dans la plupart des cas, mais nous voulons nous en distancer afin d'éviter l'étiquetage associé à ce terme et d'éventuelles critiques du public. Par exemple, la grossesse est du point de vue de la médecine traitée et prise en charge comme une maladie, tout comme la dysphorie de genre, la calvitie etc. Cependant, au niveau société, elles ne doivent pas être considérées comme telles.

Autrement, nous sommes tout à fait d'accord avec la nécessité de baser nos structures de pages sur des ressources connues. Nous ne comptons pas non plus les rendre immuables. Certaines parties sont facultatives et chaque page est libre de rajouter ses propres sections.

Merci pour ton aide!

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Antoine Mercier-Linteau, pour l'instant, je vais considérer cette discussion comme résolu et nous la réouvrirons PRN. On discutera des catégories de page lors de notre prochain CA pour être certain que tout le monde est d'accord avec cette classification.

Résumé par Michaël St-Gelais

L'introduction est maintenant une définition.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Antoine Mercier-Linteau@Jppialasse, M. Kavanagh a apporté un excellent point dans sa révision.

Nous voulons que l'introduction serve à définir le concept, et non à faire un résumé introductif. Si c'est le cas, pourquoi ne renommerions-nous pas simplement l'introduction par « définition » ? De cette manière, la tâche à accomplir sera claire et limpide pour les éditeurs.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Oui effectivement, cela serait plus logique. Quoi que je me suis rappelé à l'origine pourquoi j'avais nommé cette section Introduction: c'était pour les inclusions où l'introduction se voulait être un résumé d'un concept. Par exemple:

Étiologies de la dyspnée

MPOC

La Maladie pulmonaire obstructive chronique est ... (inclusion depuis l'introduction de la MPOC)

Asthme

(inclusion depuis la page de l'asthme)

Peut-être que ce n'est même plus pertinent?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Probablement que ce n'est plus pertinent en effet :) Étant donné que ça concerne beaucoup de page à la fois, je te laisse modifier ? Ou bien c'est aussi simple que de modifier la page concept ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

C'est aussi simple que de modifier la page Concept.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Je crois que c'est tout fait?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Oui c'est fait ! Je ferme la discussion.

Résumé par Antoine Mercier-Linteau

Déplacé vers Sujet:V6568h4g6t1rhven.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

@Michaël St-Gelais, tel que discuté sur Wikimedica:Tâches/Liste/223, il a été suggéré de simplifier la catégorie des outils cliniques. L'on pourrait tout regrouper (protocoles, calculateurs et cie) sous la même rubrique, mais je ne suis pas entièrement certain que ce soit la meilleurs des idées, vu qu'il sera peut-être intéressant de les classer à part sur une éventuelle application.

Je propose cependant les changements suivants:

  • Calculateur médical
  • Outil diagnostique: renommer à « règle de décision clinique », ce qui pourrait inclure les algorithmes, score de Wells, critères DSM-5, critères de Light, etc.
    • Critères DSM-5
  • Classification clinique: permettent une objectivation de la progression d'une maladie (TNM, classe fonctionnelle, NYHA, etc.)
  • Protocole
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je suis d'accord avec classification clinique. Par contre, c'est un peu ambiguë pour la majorité des gens la différence entre un calculateur médical et une règle de décision clinique : par exemple, la majorité des gens chercheraient au même endroit le score de Wells, les critères de Light, le CT Head Rule, Cockroft, etc. C'est pour ça que je ne suis pas certain que ce soit la meilleure idée de les séparer.

Conséquemment :

  • Calculateurs médicaux (incluant autant Cockroft que les règles de décision clinique).
  • Critères diagnostics (DSM5 par exemple)
  • Classification clinique (NYHA par exemple)
Résumé par Antoine Mercier-Linteau

Discussion déplacée dans Wikimedica:Tâches/Liste/350.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

@Michaël St-Gelais, @Jppialasse, il faudrait spécifier de manière plus sémantiques les modificateurs associés aux signes cliniques, symptômes et signes paracliniques. Voici des exemples de modificateurs:

  • logiques: pas de
  • temporels: précoce, tardif
  • causalité: réveil, post-prandial, 2-4 jours avant
  • localisation: hypochondre droit, membre supérieur gauche

Par exemple, pour l'appendicite:

  • {{Signe clinique=Douleur péri-ombilicale|modificateur=précoce}}
  • {{Signe clinique=Signe de McBurney|modificateur=tardif}}
  • {{Signe paraclinique=BHcg positif|modificateur=pas_de}}

On aurait un lexique de tout les modificateurs et/ou divers paramètres (généraux) dans les modèles permettant de les spécifier selon une syntaxe définie.

Vous en pensez quoi? Je crois que ça vaudrait la peine de fouiller un peu dans nos livres pour évaluer les différentes manières dont les auteurs spécifient les signes/symptômes.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Oui tu as tout à fait raison. Ça va devenir compliqué des fois. Par exemple pour la migraine, pour remplir les critères, on n'est pas obligé d'avoir une céphalée unilatérale et pulsatile, mais classiquement c'est le cas. Comment fait-on pour avoir un signe clinique « facultatif » ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Ce n'est pas vraiment une question de critères facultatifs mais de s'éviter à avoir à créer des millions de pages de signes cliniques et paracliniques et d'être flexible dans la manière dont les éditeurs peuvent documenter les signes et symptômes d'une façon qui s'adaptera à l'IA.

Pour le facultatif, c'est plutôt simple à mon avis. Les signes et symptômes sont plus ou moins facultatifs, c'est leur valeur prédictive positive qui définit à quel point ils le sont en regard d'une pathologie.

Pour les situations où un signe est obligatoire pour poser un diagnostic, on peut ajouter un modificateur toujours ou régler la sensibilité à 100%. Comme par exemple pour les traumas.: une fracture du crâne implique toujours à la radiographie une fracture du crâne. L'hypothermie (maladie) implique toujours l'hypothermie (signe clinique).

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je me suis mal exprimé. Comment va-t-on faire pour entrer dans la base de donnée que la migraine se définit par une céphalée (toujours), unilatérale (pas toujours), pulsatile (pas toujours), augmenté par l'activité physique (pas toujours), soulagé par la noirceur (pas toujours), d'intensité modéré à sévère (pas toujours), d'une durée de 4 à 72 heures ? Parce qu'en tant que tel, tout ce qui vient après céphalée dans l'exemple précédent n'est pas toujours là, mais vient modifier le PQRST de la céphalée au final (sans le S, car les symptômes associés, comme la nausée ou la photophobie sont comptabilisés comme des symptômes à part entière).

Au final, il faudrait qu'il y ait céphalée (100 %), mais que les modificateurs aient leurs propres VPP.

Par exemple (le chiffres ne sont pas exacts), pour l'infarctus du myocarde, il y a douleur thoracique (90 %) d'allure serrative (60 %), irradiation au bras G (40%), irradiation à la mâchoire (60 %), irradiation dans le bras D (88 %), irradiation dans les deux bras (70 %). Par contre, dans l'infarctus du myocarde, il y a des présentations atypiques qui se présentent seulement avec de la dyspnée, seulement avec une sensation de serrement à la gorge, seulement avec des nausées, etc. Qu'en penses-tu ?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Voici ton exemple pour la migraine:

  • {{Symptôme=Céphalée|modificateurs=toujours;4h-72h}}
  • {{Symptôme=Céphalée unilatérale|VPP=90%}}
  • {{Symptôme=Céphalée pulsatile|VPP=70%}}
  • {{Symptôme=Céphalée|modificateur=modérée à sévère|VPP=50%}}

Et peut être se servir de notre propriété red flags?

  • {{Drapeau rouge=Âge|modificateur=première fois;>50ans}}
  • {{Drapeau rouge=Trauma tête}}
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ok. Donc on fait plusieurs symptômes, je comprends ! Les red flags, je ne sais pas à quel point c'est utile de les coder. Car en réalité, quand on va entrer les dits red flags, c'est supposé être d'autres maladies qui vont sortir dans le ddx.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)
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