Discussion:Activité électrique sans pouls

À propos de ce flux de discussion

Non modifiable

Résumé par Michaël St-Gelais

Complétée.

Valérie Langevin (discussioncontributions)

Bonjour @Stéphanie Demers et @Michaël St-Gelais,

Je voulais vous aviser qu'une fois la page sur l'Hypothermie terminée, celle sur l'AESP pourra être révisée aussi (ou simulatément, si vous préférez).

J'avais 2 questions pour vous par contre:

- Pour @Michaël St-Gelais: dans la case d'information en haut à droite de la page, j'ai des points d'exclamations oranges qui apparaissent pour une raison inconnue... y aurait-il moyen de corriger cela?

- Pour vous 2: Dans la section Questionnaire, j'ai marqué quelques éléments mais j'ai vu que dans la page sur l'Asystolie (qui ressemble beaucoup à la mienne), on avait marqué cela:

Il est fréquent qu'avant de perdre conscience les patients présentent :

  • des douleurs thoraciques
  • de la dyspnée
  • une condition hypoxémiante sous-jacente.Il est fréquent qu'avant de perdre conscience les patients présentent :

Il est nécessaire de rechercher la présence des éléments suivants au dossier :

  • le patient se présente dans un contexte de trauma ou de chute importanteIl est fréquent qu'avant de perdre conscience les patients présentent :
  • des antécédents de thrombose veineuses récentes ou anciennesIl est fréquent qu'avant de perdre conscience les patients présentent :
  • des antécédents de MCAS
  • des antécédents de diabète
  • des antécédents d'insuffisance rénale chronique
    • documenter la dernière créatinine et les électrolytes au dossierIl est fréquent qu'avant de perdre conscience les patients présentent :

Lors d'un cas d'asystolie, il est important d'avoir accès à l'ensemble du dossier du patient au chevet pour faciliter la communication avec le reste de l'équipe.

Ces éléments sont très similaires voire identiques (à ma connaissance) avec ceux de l'AESP, devrais-je les rajouter?

Merci! Valérie

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)
  • J'ai tenté de corriger la situation avec l'infobox et je n'y arrive pas. J'ai demandé de l'aide.
  • Oui ! Tu peux rajouter ce morceau sans problème. Même si c'est une page à l'intérieur du wiki, n'oublie pas d'ajouter la source (dans ce cas-ci, la page d'asystolie de Wikimedica).
Stéphanie Demers (discussioncontributions)

Bonjour @Valérie Langevin,

Je suis d'accord avec Michael. Et voici mes corrections et mes commentaires:

  • Dans ton introduction, il est écrit ceci: présence d'une activité électrique du coeur suffisante. En fait, elle n'est pas suffisante puisqu'elle n'entraîne pas une contraction cardiaque suffisante pour engendrer un pouls. Je pense donc que cette phrase peut porter à confusion. J'écrirais simplement: présence d'une activité électrique organisée. Je trouve aussi que ça facilite le lien avec le paragraphe suivant.
  • Pour la présentation clinique, je crois que la partie questionnaire et examen physique sont inutile. Il faut mettre l'emphase sur la prise en charge selon l'ABC, qu'on doit diagnostiquer et tx simultanément. Je ferais donc un questionnaire et examen physique selon l'ABC et non par revue de système.

A: Vérification du airway, oxygène 100 pourcent, B: Respiration spontanée, histoire de désaturation ou de problématique pulmonaire C: Saignement, hypovolémie.

Il faut étoffer, mais on recherche les 5 H et les 5T pendant qu'on traite et qu'on fait les manoeuvres.

  • Je mettrais aussi le traitement sous la forme d'ABC.

J'enlèverais ceci puisque c'est pour la page de bradycardie: Si le rythme détecté est une bradycardie associée à de l'hypotension, de l'atropine (1 mg IV toutes les 3 à 5 min, jusqu'à trois doses) doit être administrée. Ceci est considéré comme la dose optimale, au-delà de laquelle aucun avantage supplémentaire n'est documenté. Notez que l'atropine peut provoquer une dilatation pupillaire; par conséquent, ce signe ne peut pas être utilisé pour évaluer la fonction neurologique.

  • Question pour @Michaël St-Gelais, je trouve que approche clinique, questionnaire et examen physique et traitement sont un peu similaire et répétitif dans l'AESP. Est-ce possible d'enlever et de regrouper des sections?

Merci beaucoup Valérie! Stéphanie

Stéphanie Demers (discussioncontributions)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Excellente question par rapport à la section approche clinique @Stéphanie Demers.

En fait, c'est une section qui sert à l'intégration du contenu. C'est la seule section où c'est permis de répéter le contenu présent dans les autres sections.

La section facultative Approche clinique ne contient pour le moment aucune information.
Si la section est n'est pas jugée nécessaire, elle peut être supprimée.

  • Description: Cette section sert à décrire l'approche diagnostique d'une maladie en clinique, quels tests demander, quelles conditions doivent être éliminées, etc. C'est en quelque sorte la manière dont les cliniciens réfléchissent lorsque confrontés à cette maladie. C'est la section par excellence pour l'enseignement.
  • Format: Texte
  • Balises sémantiques:

On est en train de réfléchir à une nouvelle description justement pour faciliter la compréhension de tous (si vous avez des suggestions, voir la tâche Wikimedica:Tâches/Liste/438). J'utilise fréquemment la section approche clinique pour quelque chose qui intègre un peu toutes les autres sections (questionnaire, examen clinique, traitement, examens paracliniques). On se plonge dans la manière dont le clinicien réfléchit. Par exemple, voici un algorithme qui serait tout à fait approprié dans une section approche clinique (ça provient de l'hémorragie digestive basse qui est une page d'approche clinique et qui ne possède pas de section approche clinique à proprement dit, mais c'est juste pour illustrer mon exemple) : Hémorragie digestive basse#Traitement sugg.C3.A9r.C3.A9 en fonction de la stabilit.C3.A9

Un autre exemple de ce qui devrait se retrouver dans la section approche clinique, ce serait un algorithme pour le dx de l'embolie pulmonaire intégrant PERC/WELLS/angio-CT/scinti : https://www.cmijournal.org/viewimage.asp?img=CurrMedIssues_2017_15_1_2_200310_f1.jpg.

Bref, ce que je propose, c'est de garder les symptômes dans la partie questionnaire et les signes dans la partie examen clinique. Dans la section approche clinique, j'irais vraiment pour une approche ABCDE intégrée (signes, symptômes, examens paracliniques). Qu'en pensez-vous ?

Valérie Langevin (discussioncontributions)

Bonjour Dre @Stéphanie Demers,

Je me demandais si vous étiez d'accord avec le plan de Dr. @Michaël St-Gelais pour l'article (soit de garder distinctes les parties questionnaires, signes cliniques et traitement, et de faire une sorte de résumé intégré dans la partie approche clinique)?

Merci d'avance!

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Valérie Langevin, Dre Demers va se remettre à réviser dans les prochaines semaines.

En attendant, voici mes commentaires !

  • Tu as fait un bon travail je trouve !
  • Tu peux aller voir l'article Asystolie pour voir comment on a organisé le questionnaire. Bien que le questionnaire avec le patient soit impossible car il est inconscient, on peut tout de même mettre des éléments à aller chercher au questionnaire qu'on pourra aller corréler avec l'équipe traitante. Quand on arrive sur un code, on fait tout de même un questionnaire, même si ce n'est pas le patient qui répond. Par exemple, le fait de savoir la raison de consultation ou d'admission, si le patient s'est plaint de dlr aux mollets ou aux membres inférieurs, de symptômes en lien avec une embolie pulmonaire ou un infarctus, c'est pas pire payant ! :)
  • Le diagnostic différentiel de l'AESP, c'est la pseudo-AESP. Les éléments que tu as mis dans le ddx, la majorité sont des étiologies. J'ai modifié plusieurs des ddx. En général, les gens ont tendance à ne pas faire la distinction entre le ddx et les étiologies en clinique, tu pourras le constater par toi-même en stage, même parmi les patrons et les résidents sénior.
  • Veux-tu mettre les interventions (traitements) pour l'AESP elle-même dans un tableau ? J'en ai fait un pour le traitement des causes sous-jacentes.
Stéphanie Demers (discussioncontributions)

Bonjour!

Désolée pour délai de réponse. J'ai commencé la révision et j'aime beaucoup ton article encore une fois. Alors voici mes commentaires:

- Il s'agit d'une forme de choc cardiogénique sévère qui mène à une baisse de la fonction cardiaque et ainsi une détérioration de l'hypotension.

J'ai enlevé le mot cardiogénique. Tout choc dépassé peut mener à la pseudo AESP. J'ai retiré la fin de la phrase également parce que je trouve que ta première phrase expliquait parfaitement la pseudo AESP: il peut y avoir des contractions ventriculaires et des pressions détectables dans l'aorte, mais non percevables à l'examen physique ; le débit cardiaque peut alors être tout de même significatif, mais non suffisant pour irriguer les organes périphériques (pression de perfusion < 60 mm Hg

Bon révision courte aujourd'hui... Mon bébé se réveille!

Je continue cette semaine.

Stéphanie

Stéphanie Demers (discussioncontributions)

Rebonjour !

J'ai continué ma révision (YEAH).

Alors j'ai fait des corrections mineures que je ne discuterai pas ici.

Pour le questionnaire, je pense qu'il faut en faire un, c'est à dire rechercher des indices de l'étiologie de l'AESP principalement. Comme le patient est inconscient, le questionnaire peut se faire avec l'entourage, la personne qui a trouvé le patient, le dossier, etc. La prise de Bbloqueurs et de BCC est aussi à rechercher.

L'ABC serait plus la partie traitement.

Pour ce qui est de l'approche clinique. Je demanderais aussi l'opinion de Michael, mais on traite l'AESP et la pseudo AESP de la même manière s'il n'y a pas de pouls périphérique. Le prognostic est différent par contre. Je ne commence pas de perfusion de norépi ni n'arrête le massage si je n'ai pas de pouls perceptible. La seule exception est si j'ai vu l'hypotension arrivée... comme choc hémorragique en SOP. À confirmer avec Michael. Cette partie serait à retravailler.

Serait-il possible de mettre un graphique de type ACLS pour expliquer le traitement?

Dans ton tableau, je mettrais les H ensembles et les T ensembles. Ça permet une meilleure compréhension et rétention.

Merci encore pour ton bon travail!

Stéphanie

Stéphanie Demers (discussioncontributions)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je suis bien d'accord avec les commentaires à Dre @Stéphanie Demers. @Valérie Langevin, voici mes commentaires.

  • Questionnaire = je suis 100 % d'accord avec ce qui précède
  • ABC = partie traitement
  • Approche clinique = il semble y avoir une certaine mouvance de l'approche à l'urgence. On aime vraiment beaucoup l'EDU à l'urgence. Il semblerait que l'EDU carotidien doppler > pouls centraux manuels. Le pseudo-AESP est davantage traité comme un choc cardiogénique profond, tandis que le PEA est traité selon les algorithmes standards de l'ACLS. Voici un podcast de 2019 sur le sujet : https://emergencymedicinecases.com/pea-arrest-pseudopea-prem/. C'est certain qu'un patient qui a une tension à 50/30 qu'on ne peut pas détecter manuellement mais détectable par l'EDU aurait plus avantage à avoir une perfusion d'epi avec des petits push doses plutôt qu'une énorme dose de 1mg. Ton opinion Stéphanie ?
  • Pour un diagramme, se référer à Aide:Diagramme.
  • D'accord pour les 6h 6t.
  • Petite nuance à apporter. Dans le questionnaire, le seul symptôme à mettre sous format sémantique sera « altération de l'état de conscience ». Par contre, comme Stéphanie le mentionnait, imagine-toi être au chevet du patient et poser des questions au staff pour déterminer l'étiologie de l'AESP. C'est vraiment ça le nerf de la guerre en clinique, et non envoyer de l'épi IV q 3-5 min. ;) Les autres éléments à aller chercher au questionnaire ne seront pas en format sémantique, car elles appartiennent à la cause sous-jacente.
  • Pour la section examen clinique, il y a deux aspects :
    • Quelles sont les trouvailles spécifiques à l'AESP ? Ces signes doivent être mentionnés en format sémantique. Ex. Inconscient, absence de pouls, tension artérielle impossible.
    • Pour les trouvailles cliniques que tu recherches à l'examen clinique, mais qui appartienne à l'étiologie, on ne met pas en format sémantique, car ce sont des signes qui appartiennent à la cause sous-jacente.
  • Dans le fond, pour les 2 points précédents, on considère que les signes d'embolie pulmonaire (coeur droit dilaté, veine cave dilatée, présence d'oedème au membre inférieur de manière asymétrique) appartiennent à une autre maladie qui provoque l'AESP. Concrètement, la manière qu'on écrit ça dans notre note médicale c'est : « AESP secondaire à embolie pulmonaire plus probable ». Même chose pour les autres éléments du 6H et 6T. Dans le fond, les signes d'embolie pulmonaire n'appartiennent pas à la maladie « AESP », mais bien à l'embolie pulmonaire. BREF, tu peux inscrire des signes et des symptômes dans chacune des sections correspondantes pour étoffer tes sections (c'est pertinent !), mais ne met en donnée sémantique que ce qui appartient à l'AESP seulement. On ne veut pas que si qqn fait une recherche inversée des signes et symptômes (ex. OMI + coeur droit dilaté + dyspnée + hémoptysie + désaturation + etc.) qu'il trouve l'AESP plutôt que l'embolie pulmonaire.
Valérie Langevin (discussioncontributions)

Bonjour à vous deux!

Je suis sincèrement désolée du délai dans ma réponse, j'avais perdue de vue cette page et j'étais très occupée durant tout le mois de juillet car je suivais le cours d'anatomie de l'UQTR.

J'ai fait plusieurs modifications à la page sur l'AESP en fonction de vos commentaires:

  • J'ai modifié les modèles sémantiques pour la partie questionnaire et examen clinique tel que suggéré. J'ai aussi légèrement modifié le contenu de la partie questionnaire sans pour autant inclure un tableau ABC car, si j'ai bien compris, nous mettrons des tableaux seulement pour la partie traitement et l'approche clinique. Je me demandais si pour la partie questionnaire, je devais spécifier ce que l'on devait rechercher comme symptômes pour chaque étiologie possible, ou s'il était préférable de simplement les rediriger vers les pages concernées?
  • J'ai créé un tableau ABC pour le traitement, au meilleur de mes connaissances et en me basant sur http://web.stanford.edu/dept/anesthesia/em/semv3.1_digital.pdf. J'ai aussi gardé le tableau avec le traitement pour chacune des étiologies spécifiques de l'AESP. Laissez-moi savoir ce que vous pensez de la section et si vous aimeriez y faire des modifications. Je n'ai toutefois pas pu inclure le site comme source (message d'erreur s'affichant à chaque fois) donc si de votre côté vous êtes capables de l'inclure ce serait fortement apprécié! Aussi, je voulais confirmer que je devais bien enlever les modèles sémantiques "traitement" pour les traitements spécifiques des différentes étiologies dans le second tableau?
  • Pour le graphique de type ACLS, je me demandais si ce genre de graphique serait correct ou s'il est trop simple au contraire: https://www.aclsmedicaltraining.com/adult-cardiac-arrest-pea-and-asystole/.
  • Enfin, pour la partie approche clinique, je ne suis pas sûre de comprendre la forme qu'elle doit prendre ni le contenu. Pour la forme, dois-je inclure un gros tableau ABC avec signes, symptômes, examens paracliniques tel que suggéré par @Michaël St-Gelais? Ou devrais-je plutôt inclure un algorithme similaire à ce qui a été fait pour l'embolie pulmonaire?
  • Aussi, pour le contenu approche clinique, vous sembliez être en léger désaccord sur la façon de traiter l'AESP. Je me demandais donc quelle version je devais inclure dans la page? Aussi, je pensais que l'approche clinique n'incluait pas de traitement, mais si je comprends bien il est préférable de l'inclure aussi?

Merci d'avance!

Valérie

Valérie Langevin (discussioncontributions)
Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Valérie Langevin, c'est très bien comme page, ça l'a avancé !

  • Bien réussi.
  • C'est bien ! Pour la référence, tu peux utiliser la section « Manuel ». Ça marche à tout coup. (tu vas le trouver dans Sourcer) Tu peux garder ça comme ça pour les modèles sémantiques dans la section traitement. Ça fait partie des options thérapeutiques pour que le patient passe de l'AESP à un retour en circulation spontanée.
  • Pour le graphique ACLS, c'est tout à fait adéquat. C'est un algorithme assez simple au final l'AESP. Il faut surtout rechercher l'étiologie sous-jacente et la traiter, ce qui est magnifiquement bien illustré dans le flowchart. Tu pourrais en faire un diagramme (Aide:Diagramme).
  • La section approche clinique est optionnelle. Si tu trouves que les autres sections sont bien remplies et contiennent l'ensemble du contenu, tu n'es pas obligé d'en faire une. C'est vriament pas facile de faire une section d'approche clinique, car c'est une section d'enseignement (et donc on doit être relativement expérimenté). Ce sera vraisemblablement un docteur gradué qui écrira cette section éventuellement.
  • Je viens de parler avec Dre Demers sur FB et elle est bien d'accord avec moi sur le fait qu'il faut distinguer l'AESP et du pseudo-AESP, car la conduite est différente. Des petits push dose d'épi dans le cas de la pseudo-AESP. Ce serait bien que tu mentionnes cela dans la section traitement. On peut distinguer l'AESP de la pseudo-AESP par l'échographie doppler au niveau carotidien/fémoral ou une canule artérielle. Ces deux méthodes sont beaucoup meilleures que le sphymomanomètre pour évaluer la pression artérielle à des tensions basses, car le sphygmo est une mesure de la TA périphérique.
Stéphanie Demers (discussioncontributions)

Allo @Valérie Langevin!

Pas de problème pour les délais Valérie, comme tu peux voir, j'ai moi-même de la difficulté avec ma rapidité à répondre. Je trouve ton texte vraiment bon et on est proche proche de le publier.

Alors, pour mes commentaires:

  • Je suis d'accord pour laisser la conduite comme tu l'as mise, en accord avec @Michaël St-Gelais. Nous utilisons la canule artérielle comme ils utilisent l'écho et nous avons la même conduite, juste pas le même chemin pour nous y rendre. Mais bon, la SOP est un endroit spécial ou les codes se font généralement en présence d'une canule artérielle. Luxe que n'ont pas les urgentos. Tu peux donc laisser tout cela idem.
  • Pour la partie questionnaire, on réfère au page correspondante.
  • Cet algorithme est parfait. C'est pas compliqué L'AESP!
  • Pour la partie approche clinique, j'ai changé un peu. Je crois que l'important dans l'approche clinique, c'est que les gens comprennent qu'on traite en même temps qu'on investigue. C'est la grande différence avec les autres pathologies qu'on connait.
  • J'ai donc changé le reste pour le mettre dans traitement. Je crois que la partie traitement est à retravaillé pour fusionner ces 2 parties. Aussi, je crois qu'il est essentiel de dire que tant que le patient n'est pas intubé, on doit faire 30 compressions 2 insufflations. Le 10 respirations à la minute ne se fait que lorsque le patient est intubé.

Voilà!

Stéphanie

Valérie Langevin (discussioncontributions)

Bonjour à vous 2! @Michaël St-Gelais @Stéphanie Demers

Merci pour vos commentaires, j'ai fait plusieurs modifications à la page:

  • Rajout de la référence pour le tableau de l'ABC
  • Fusion de la partie du traitement avec le texte rajouté qui était initialement dans la partie approche clinique
  • Rajout de tous vos commentaires dans la partie appropriée (par ex: avant d'être intubé, 30 compressions et 2 insufflations)
  • Rajout de l'algorithme/diagramme: je l'ai fait en fonction de la page d'aide. Par contre, j'ai rencontré 2 problèmes:
    1. J'ai 2 fois des noeuds avec le même nom (Oui et Non, apparaissant 2 fois chaque). Toutefois, pour que le logiciel les reconnaissent comme 2 éléments distincts, je ne peux pas les écrire de la même façon, j'ai donc appelé l'un Oui et l'autre Oui_ (idem pour le non). Y aurait-il un autre moyen de s'y prendre?
    2. Côté présentation, je ne sais pas comment m'y prendre pour rendre le tout mieux structuré afin que cela ressemble à l'image d'origine (davantage comme une colonne plutôt qu'une sorte de boucle tel qu'actuellement). La page d'aide ne mentionnait pas une façon de changer la présentation, mis à part l'orientation du diagramme.

Avec ces modifications, je crois avoir fait le tour de vos commentaires! Y aurait-il d'autres choses que vous aimeriez modifier?

Bonne journée!

Valérie

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Valérie Langevin, je t'ai donné un petit coup de main pour ton diagramme. C'est toujours plus facile de faire A -> B, B -> C, etc. puis d'assigner par la suite un texte à A. Bref, au lieu de définir tes bulles par une lettre, tu les définissais par le contenu. Tu peux aller voir comment j'ai fait sur la page en passant par le wikicode, c'est beaucoup plus simple à comprendre (passe par W pour basculer en wikicode).

Ça me semble complet pour ma part. Je le publie dans l'espace principal. Si Dre Demers a d'autres ajouts à suggérer, il n'y a pas de problème non plus !

Valérie Langevin (discussioncontributions)

Bonjour Dr @Michaël St-Gelais,

Merci beaucoup pour le coup de main pour le diagramme, c'est vrai que le wikicode est vraiment plus court ainsi! Comme tu as publié la page dans l'espace principal, est-ce que je peux faire un post sur le groupe Facebook ou dois-je attendre les commentaires de Dre @Stéphanie Demers?

Merci d'avance! Valérie

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je vais laisser le temps à Dre Demers de répondre, et ensuite on pourra officialiser la venue au monde de l'article. Si elle n'a pas relu l'article, c'est plate que son nom y soit associé sans qu'elle ait eu la chance de revoir :)

Stéphanie Demers (discussioncontributions)

Bonjour!

J’ai pris le temps de tout relire et je suis vraiment satisfaite! Bravo Valerie! C’est vraiment excellent! Alors go! On publie!

Bonne soirée!

Résumé par Michaël St-Gelais

Infobox réparé.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Antoine Mercier-Linteau, dans l'infobox, il apparait des points d'interrogation orange. J'ai tenté d'enregistrer en wikicode pour le cache. J'ai aussi tenté de voir si les modèles étaient mal définis en wikicode : tout me semble conforme. Je ne comprends pas. Merci de m'éclairer.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Désolé, c'est un problème un peu cryptique que j'avais réparé il y a quelques mois, mais la page a été importée le 30 août, donc elle contenait encore l'erreur.

C'est réparé!

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