Sujet sur Discussion utilisateur:Alexandre St-Martin/Brouillons/Tuméfaction thyroïdienne (approche clinique)

Classe de maladie ou approche clinique

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Résumé par Michaël St-Gelais

Après une longue discussion, c'est une approche clinique. On a modifié le titre pour Masses et nodules thyroïdiens par contre.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

@Antoine Mercier-Linteau et @Oumkaltoum Harati, je crois que cette page correspond davantage à une classe de maladie, et non à une approche clinique. Si ça l'avait été une approche clinique, le nom de la page aurait été masse cervicale antérieure. Avant de commencer à donner tout commentaire sur cette page, il faut d'abord s'entendre sur ça ;)

Oumkaltoum Harati (discussioncontributions)

Bonjour!

J'aurai tendance à voir le sujet comme une page d'approche clinique plutôt qu'une page classe de maladie. Un nodule thyroïdien n'est pas un diagnostic final. Si un médecin fait son examen physique et qu'il identifie une ''masse'' au niveau de la thyroïde, il va parler d'un nodule thyroïdien et y'aurait une approche clinique afin d'identifier la cause/étiologie/diagnostic. Devant chaque nodule ''masse'' thyroïdien Il y'a une approche clinique. Ceci est également retrouvé sur uptodate et autres ressources comme Merck ou il est indiqué '' how to approach thyroid nodules ; approche clinique devant un nodule thyroïdien.. ''

C'est pour ça, selon moi, un nodule thyroidien va mieux dans une page approche clinique.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Je suis d'accord avec Oum. La classe de maladie ici serait plutôt Tumeurs de la thyroïde. Un nodule peut être une masse, un kyste, un goître, etc.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Par définition, un nodule < 1 cm et masse > 1 cm. Conséquemment, cette page devrait être renommée Tumeurs de la thyroïde et devenir une page de classe de maladie, parce qu'on y discute autant des nodules < 1 cm que des masses > 1 cm. L'approche à la tumeur thyroïdienne pourra être expliquée dans la section approche clinique. Malheureusement, UpToDate ne fait pas de données sémantiques comme nous, c'est pourquoi ils ne s'enfargent pas avec les fleurs du tapis comme nous.

Un autre élément en faveur de la classe de maladie, c'est que ça touche un organe en particulier : la thyroïde. C'est la même discussion que nous avons pour les lésions traumatiques Antoine. Pour traumatisme abdominal --> approche clinique. Mais si on parle d'un traumatisme oculaire, on renommera alors la page Lésions traumatiques oculaires et ça devient une classe de maladie. Idem avec Lésions traumatiques aortiques ou cardiaques.

Si on dit Masse cervicale antérieure --> approche clinique. Si on dit Tumeurs thyroïdiennes --> classe de maladie. Le patient ne se présente pas avec une tumeur thyroïdienne, il se présente avec une tumeur cervicale antérieure qu'on localise ensuite à la thyroïde.

Je suis pas mal certain en fait que pour toutes les tumeurs d'un organe en particulier, on devrait mettre ça dans les classes de maladie.

Oumkaltoum Harati (discussioncontributions)

Bonjour. Je comprend mais j'hésite toujours devant le fait qu'on doit changer le nom de la page.

Un nodule < 1 cm n'est pas nécessairement une tumeur. Les DDx devant un nodule thyroïdien est très large, le nodule peut être un adénome, une anomalie congénitale , un kyste, un nodule infectieux, etc... L'approche devant les nodules thyroïdiens est très large et dépend de ce qu'on trouve comme lésion.. kyste vs tumeur vs etc.. Donc je le toujours vois plutôt comme une page d'approche clinique devant une masse < 1 cm et donc nodule de la thyroïde. Je pense qu'il est très pertinent de cibler ce sujet plutôt que changer le nom vers les Tumeur thyroïdiennes. Ex : dans la section d'examens paracliniques, on parle de la démarche diagnostic d'un nodule thyroidien plutôt de la démarche dx devant une tumeur thyroidienne! ( car on ne sait pas encore c'est quoi la nature du nodule de la thyroide). Je propose par contre qu'on rajoute un diagramme dans l'article et plus de DDx pour que ce soit plus clair!

On a déjà travaillé sur les maladies thyroïdiennes Goître, maladie thyroïdienne (approche clinique), et on a pensé à créer une autre page sur masse cervical comme approche clinique et qui va inclure tout les DDX (incluant le nodule thyroidien et les maladies thyroidiennes) et les bilans à demander devant chaque DDX de façon générale mais complet.

Qu'est ce que vous en pensez?

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Effectivement, la notion de nodule est trop vague pour faire l'objet d'une classe de maladie. Il faut voir la classe de maladie comme une catégorie et les nodules ne sont à toute fin pratique que des signes cliniques ou paracliniques.

Il nous faudrait une définition béton de classe de maladie car ça reste encore trop vague. Que dites vous de:

Une catégorie de maladies dont la physiopathologie et la présentation sont similaires.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Peu importe la grandeur qu'on donne à la définition de nodule.

  • Un nodule est une tumeur.
  • Une masse est une tumeur.
  • Les tumeurs thyroïdiennes englobent l'ensemble des nodules et des masses thyroïdiennes.

Dans le même ordre d'idée, il y a les tumeurs thyroïdiennes malignes (classe de maladie) et les tumeurs thyroïdienne bénignes (classe de maladie). Pour les tumeurs pancréatiques, ce serait la même logique.

Il faut aussi se dire que que des classes de maladie peuvent s'englober l'une dans l'autre. Par exemple : endocrinopathies (classe de maladie) < thyroïdopathie (classe de maladie) < masses thyroïdiennes (classe de maladie).

Il faut aussi se dire qu'une même maladie peut appartenir à deux classes de maladie distinctes. Par exemple : thyroïdite d'Hashimoto appartient à la classe de maladie « Maladie auto-immune », à la classe de maladie « maladie de la thyroide » et même à la classe de maladie « maladie auto-immune de la thyroïde ». Ce sont trois classes de maladies distinctes qui ont comme caractéristique de partager une même maladie. Conséquemment, une même maladie peut se retrouver dans plusieurs classes de maladie simultanément : c'est non exclusif.

Je comprends @Oumkaltoum Harati que ça peut sembler décourageant à prime abord de changer la classe... mais ce n'est pas tant de travail que ça au final.

Pour Goître et maladie thyroïdienne, ça ne fait malheureusement aucun sens que ce soit ensemble dans une même page. Ce sont deux sujets différents qui devraient faire l'objet de deux pages séparées. Le goître est un élargissement diffus de la thyroïde. Je suis ambivalent à savoir s'il s'agit d'une approche clinique ou d'une classe de maladie. Maladie thyroïdienne est une classe de maladie, au même titre que la Maladie cardiaque athérosclérotique.

@Antoine Mercier-Linteau, pas sûr de comprendre si tu es d'accord à ce qu'on renomme la présente page Masse thyroïdienne et qu'on modifie celle-ci pour une classe de maladie. Mais je suis d'accord avec toi qu'il nous faut une définition.

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Non, je crois qu'il faudrait conserver cette page comme approche clinique. Un kyste n'est pas une tumeur. Il pourra exister une autre page dans le futur nommée Masses thyroïdiennes et les deux seront complémentaires.

Pour le Goître et les maladies thyroïdiennes, ce n'est effectivement pas logique, mais c'est un objectif du CMC. La page pourra être séparée dans le futur.

Dans l'immédiat, de savoir si une page est une classe ou une approche clinique n'a pas vraiment d'importance pour nos lecteurs. C'est quelque chose qui est facilement modifiable et pourra être fait par consensus à l'intérieur de chaque spécialité.

Oumkaltoum Harati (discussioncontributions)

je suis d'accord avec @Antoine Mercier-Linteau

Selon moi, une masse ou un nodule n'est pas nécessairement une tumeur. Ça peut être un abcès, kyste, etc..

Pour la page goitre et maladie thyroidienne. Cetait au debut, masse goitre et maladie thyroïdienne et on a déjà séparé l'objectif en deux. On essaye au maximum de respecter les titres des objectifs du cmc pr l'externat afin de répondre aux mêmes-titres-d'objectifs.

Pr cette page, je pense que la meilleure chose est de la garder comme ça. Un nodule thyroïdien n'est pas nécessairement une tumeur et dans le contenu de la page on va bien mette ça très clair. Puis le garder comme une approche clinique vu qu'il ne s'agit pas d'une maladie mais plutôt une trouvaille à l'examen physique ou paraclinique pr laquelle y'a une approche qui doit être entamée. Éventuellement on peut créer des classe maladie plus spécifiques comme tumeurs thyroidien etc..

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

« On essaye au maximum de respecter les titres des objectifs du cmc pr l'externat afin de répondre aux mêmes-titres-d'objectifs. »

Ça n'a pas tellement d'importance, car on peut faire un répertoire de toutes les pages utiles à l'externat par des modèles. Même s'il y a 500 pages différentes pour 200 objectifs de l'externat, ce n'est pas grave.

Oumkaltoum Harati (discussioncontributions)

je comprend ton point de vue mais ce qu'on a essayé de faire c'est de +/- respecter les titres afin que les pages soient représentatives des objetifs décrits sur mcc. Si l'externe désire chercher de l'information plus ciblé, il peut aller par spécialité.

Je pense qu'il vaut mieux que le projet externat répond exactement aux même titres des objectifs (peut-être essayé de séparer certains objectifs comme '' masse, goitre et maladie thyroïdienne '' pr '' masse cervicale'' et '' goitre et maladie thyroïdienne'' car ça serait compliqué de tt mettre dans une même page, et c'est ce qu'on avait fait). Mais si on peut conserver le titre et le rédiger dans une seule page comme (vertige et etourdissement) qui se fait très bien ds une seule page, je trouve que c'est beaucoup mieux comme ça. Très efficace pr le lmcc1 dans le sens que les externes vont juste taper le titre de l'objectif et trouveront l'information au lieu d'aller dans plusieurs pages pr répondre à un seul objectif)

Selon moi, je vois que si on essaye se respecter les titres et que les externes auront la facilité à trouver l'objectif bien rédigé et détaillé, ceci va être plus efficient que si on crée 500 pages pr 120..objectifs,

D'où la différence entre projet externat =lmcc1 et projet par spécialité..

@Antoine Mercier-Linteau

Qu'est ce que tu en penses ?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Je comprends ce que tu avances et je suis sensible à la réalité des externes. Par contre, il serait dommage de faire deux pages : une pour les externes et une pour les autres professionnels. Ce serait une duplication de l'information et ça rendrait la mise à jour plus ardue, car deux fois plus de pages à réviser : la version pour les externes et la version pour les cliniciens.

Comme tu l'as peut-être déjà remarqué, les pages qui sont en lien avec le CMC ont un modèle dans un encart à droite de l'écran. Ce modèle se nomme « Objectif du CMC ». Il est possible de répertorier automatiquement toutes les pages qui utilisent un modèle, dont celui « objectif du cmc ». Conséquemment, qu'il y ait 180 pages ou 230 pages, c'est la même chose du point de vue du répertoire automatique.

Par exemple, Rhinorrhée et odynophagie qui sont mis ensemble dans la même page. On s'entend que le ddx n'est pas du tout le même et que l'approche clinique n'est pas le même non plus. Conséquemment, c'est préférable de faire 2 pages plutôt qu'une seule, même si ces pages sont petites. C'est simple, on a juste à mettre le modèle qui répertorie la page comme faisant partie du projet externat. De cette manière, ça nous permet de généraliser l'usage de ces pages à d'autres personnes qu'aux externes uniquement. Par exemple, les mêmes « approches cliniques » peuvent faire partie de l'examen finale de spécialité en ORL également. Et l'odynophagie est peut-être réutilisée en orthophonie, mais ils peuvent se foutre complètement de la rhinorrhée. Bref : il faut généraliser.

Il faut tenter de voir plus loin que l'externat : ces pages sont d'une grande importance pour le wiki en général. Les pages « Approach to » sur UpToDate ne sont pas rédigés en fonction du USMLE, mais bien du clinicien. Je crois qu'il faut tendre vers cette approche.

Oumkaltoum Harati (discussioncontributions)

Je comprend! Parfait! Dans ce cas là peut-être créer un infobox avec les objectifs et les sous-objectifs lié pour que le projet externat soit très clair

Antoine Mercier-Linteau (discussioncontributions)

Oui, ce serait une bonne idée d'indiquer dans la petite boîte quelles pages constituent un objectif.

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ça n'a pas beaucoup d'importance pour le lecteur, mais quand même beaucoup pour les données sémantiques et la structure de la page ?

Pour le Goître et les maladies thyroïdiennes, on fera ça éventuellement. Ça ne presse pas dans la minute.

Je ne suis pas certain. Le plus important, c'est d'être cohérent dans notre prise de décision pour les autres pages de ce genre.

Si on se fie à ce document (http://cep.splf.fr/wp-content/uploads/2015/01/item_203_OPACITES_MASSES.pdf) pour les poumons, on parle de micro-nodule, nodule et de masse pulmonaire. Ce qui fait la différence dans la classification, c'est seulement la grosseur. Conséquemment, micro-nodule, nodule et masse pulmonaire doivent être du même type de page (classe de maladie ou approche clinique, à déterminer). C'est strictement la même chose pour la thyroïde ou d'autres organes. Il faut juste être cohérent là-dedans.

J'imagine que tumeur bénigne et tumeur maligne de la thyroïde seraient des classes de maladie (certainement pas des approches cliniques). Mais qu'en est-il de la tumeur de la thyroïde ? Pour être cohérent, il s'agit d'une classe de maladie aussi.

J'imagine qu'à la lumière de ce qu'on vient de se dire :

  • tumeur de la thyroïde (classe de maladie)
  • tumeur bénigne de la thyroïde (classe de maladie)
  • tumeur maligne de la thyroïde (classe de maladie)
  • micro-nodule XYZ (approche clinique)
  • nodule (approche clinique)
  • masse (approche clinique).

Il faudra probablement revoir le nom de la présente page pour refléter les changements. Probablement pour « nodule et masse thyroïdienne ».

Je suis tannant avec ça, mais c'est crucial qu'on en discute maintenant. Ce n'est pas important seulement pour cette page, mais bien pour toutes les pages futures et actuelles qui ont un lien avec les tumeurs, nodules, masses, etc.

Oumkaltoum Harati (discussioncontributions)

1- Nous sommes bien d'accord maintenant que masse/nodule/micro nodule c'est plutôt une (approche clinique) qu'une maladie. Reste à voir si on modifie le titre et qu'on rajoute ''masse'' thyroïdienne.. Je serai d'accord si vous voulez qu'on le rajoute.

2- Puis faire éventuellement une autre page sur masses cervicales.

3- On s'entend bien que tumeurs XYZ.. (classe de maladie)

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Il faudrait assurément que l'on renomme cette page pour Masse thyroïdienne pour être cohérent, car vous n'y parlez pas exclusivement que des nodules.

Oumkaltoum Harati (discussioncontributions)

Peut-être masse et nodule thyroïdiennes ?

Michaël St-Gelais (discussioncontributions)

Ce serait plus cohérent oui !