Sujet sur Discussion:Hémorragie digestive basse (approche clinique)

Première version de la page publiée.

@Olivier Mailloux Bonjour ! Je pense que la page est prête pour une première révision du contenu. Bonne journée !

Bonjour j'essaie de regarder ca cette semaine ! A première lecture, le tout semble très bien !

@Juliette Labonté Allo, voici quelques commentaires D'abord, voici 2 guidelines à lire et introduire - American College 2016. https://journals.lww.com/ajg/Fulltext/2016/04000/ACG_Clinical_Guideline__Management_of_Patients.14.aspx. J'aime beaucoup leur algorithme à la fin. Représente la réalité. - British 2019: https://gut.bmj.com/content/gutjnl/68/5/776.full.pdf. J'aime beaucoup comment ils classifient les hémorragies. Instable vs Stable. Si stable et mineure, en externe. C'est la réalité.

1. Image d'hémorragie. Peut-être trouver quelque choses de plus frappant
2. Drapeau rouge: ajouter instabilité hémodynamique
3. Cause Hémorroide. J'ajouterais que cest souvent un saignement faible. Stable.
4. Dans la section étiologie: la phrase sur les HDH étant une cause, je la mettrais au début de la liste. Là où elle est présentement c'est confus et on oublie d'y penser.
5. Fissure anale... Ca donne du spotting sur papier, pas une hémorragie... Peut-être le mentionner.
6. Classification. - Il y a majeur, modéré, pas de mineure... Je prendrais la classification du guideline britanique. Et je mettrais un score plutôt que définition. Ex. Hb<60 est vraiment tardif dans la présentation. Un saignement massif peut avoir une Hb a 130 initialement...
7. Je ne mettrais pas les saignements occulte / obscure là... c'est pas une hémorragie. Je ferais une page juste là dessus. Qu'en penses-tu @Michaël St-Gelais ? Parler de la prise en charge de RSOS dans une page d'hémorragie digestive, ca n'a pas sa place à mon avis. Bonne nouvelle, ca fait 4 pages pour le prix d'une. Je mettrais des hyperliens.
8. Saignement post-op - je ferais une revue de littérature là-dessus.
9. Il faut départager également le type de chirurgie. S'il y a un saignement bas post-op de résection du colon D sans instabilité, on fait rien. C'est l'anastomose. Si c'est post-op d'hystérectomie, là on va aller voir. On ne fait pas de colo sur une chirurgie colique récente... Tu vois, l'app de chirurgie est pour la chirurgie générale et non les post-op at large.
10. Hémorragie chez l'enfant. Encore une fois, un autre sujet à mon avis. Comme les causes sont très différentes, l'approche aussi. Je ferais encore une fois, une autre page. Qu'en penses-tu @Michaël St-Gelais?
11. Physiopathologie: J'enlèverais la section. l'HDH n'est pas une maladie mais une présentation clinique.
12. Tableau des antécédents à questionner Ouf ! C'est lourd. Qui est le public ? Y a-t-il un moyen de faire un menu pop-up ou une page de direction. @Michaël St-Gelais ? Même chose avec les habitudes de vie Faut penser que même si pertinent, la lecture doit être fluide sinon, le gens se perdent et ne reviennent plus sur le site. Concis et précis, c'est mon opinion.
13. Examen clinique j'enlèverais les photos de marisque et hémorroide externe. Non pertinent.
14. Réanimation. Encore une fois, l'état de stabilité va dicter l'utilisation de culot globulaire. Stable, c'est ce qui est écrit présentement. Instable, on se réfère à l'ATLS et on transfuse rapidement. Utiliser le cyclokapron, etc.@Michaël St-Gelais Peut-être serait-il pertinent de faire une page sur la réanimation. ATLS, réanimation d'hémorragie, réanimation non-hémorragie. Qu'en penses-tu ? On pourrait y référer au lieu de l'écrire encore et encore.
15. Traitement chirurgical Il faut mettre en gras : Il faut savoir d'où ca saigne. On ne peut pas faire une chirurgie à l'aveugle sauf exception...
16. 8.4 Résumé bon, l'algorithme est une fusion des algorithmes de l'App. ce n'est pas ceux que j'avais mis, mais plutôt ceux des updates... Voici ce que je propose. UTilise l'Algorithme des British Guidelines, mais incorpore les timing et définition de celui américain. Ils sont complémentaires.
17. Pour la section chirurgie, quand rien n'a marché, je finirais l'algorithme par chirurgie en mettant une note et référence en bas. Dans la référence je marquerais qu'il faut localiser l'endroit. Ensuite les options chirurgicales. Et conclurait que c'est des cas inextrémis à juger cliniquement selon la situation et le patient. Judgment call comme on dit.

Voilà donc mes commentaires !

J'ai mis tes commentaires avec une liste à numéro Olivier, plus facile à suivre.

Petite mise en garde de ma part. Attention en reproduisant les algorithmes pour respecter le droit d'auteur. Il faut que tu modifies suffisamment l'oeuvre pour que ce soit considéré comme une nouvelle oeuvre. Demander aux bibliothécaires PRN.

1. Ok
2. Ok
3. Ok
4. Ok
5. Ok
6. Ok
7. Il s'agit effectivement d'une page sur l'hémorragie digestive basse, et non sur le saignement occulte. Ce sera une page d'approche clinique (anciennement situation clinique) différente. C'est aussi différent l'approche que dyspnée aiguë vs chronique. Ça fera une trop grosse page sinon.
8. Ok
9. Ok
10. Hémorragie chez l'enfant. On fera une page à part pour ça étant donné que c'est un sujet totalement différent. Tu peux tout supprimer à ce sujet.
11. Physiopathologie. Je suis d'accord, j'ai enlevé.
12. Tableau des antécédents à questionner. @Juliette Labonté, je sais que tu as hérité d'une page du wiki existante qui avait des tableaux existants. Dans ce cas-ci, tu peux extraire le contenu et faire comme sur la page Hémorragie digestive haute. Si tu veux mettre des éléments à l'histoire qui font pencher vers un diagnostic en particulier, les notes de bas de page fonctionnent assez bien pour ça :)
13. J'ai enlevé les photos en question.
14. Réanimation. Pour la gestion du choc hémorragique, nous ferons une page à ce sujet dans lequel on détaillera en profondeur la gestion du choc hémorragique. Plutôt que de décrire ce qu'est l'ABC, j'en conserverais les grandes lignes seulement.
15. Ok
16. Ok
17. Ok

J'ai aussi des petits commentaires :

1. Dans étiologies, si tu crois que c'est bénéfique, tu peux en faire un tableau. C'est toi qui décide. Enlève les facteurs de risque des différentes étiologies --> ce sera décrit sur la page de chacune des maladies. Notre focus sur cette page, c'est de traiter de l'HDB et non de l'ensemble de la médecine :)
2. Je constate que la prise en charge est mêlé un peu partout sur la page. Tous les éléments de traitement devrait se retrouver dans la section Traitement. Tous les éléments d'examen paraclinique doivent se retrouver dans la section examen paraclinique.
3. Le premier gros paragraphe dans approche clinique fait partie de la prise en charge, et pas vraiment du questionnaire/examen physique.
4. J'ai commencé à faire un ménage dans étiologies et dans questionnaire. Dans questionnaire, tu peux suivre mon exemple. Je suis rendu à habitudes de vie.

Bonjour à vous deux ! J'ai essayé d'apporter les modifications suggérées. Voici les questions/commentaires qui me restaient en fonction des commentaires numérotés :

1. Je ne suis pas capable de changer l’image dans la boite d'information. Ce n'est pas dans mes options quand j'essaie d'en modifier le contenu.

7. Parfait, est-ce que j’efface aussi la section « saignement occulte » directement ou est-ce qu’on la garde ou il y a une page où je peux copier-coller le texte ?

8. Dans ce cas, je n’ai rien changé à la section, malgré qu’il y ait une partie d’investigation qui pourrait aller dans la section correspondante.

9. J’ai tenté de spécifier que c’était pour les cas de chirurgie générale, mais on peut toujours retirer la section si c’est plus préférable.

14. J’ai mis un hyperlien vers une future page choc hémorragique

16. J’ai essayé de faire un tableau. Est-ce qu’il est clair ?  @Michaël St-Gelais, est-ce que c’est assez de modifications pour le considérer comme une oeuvre différente ? On peut choisir de retirer l’algorithme si le tableau est suffisant, ce serait quand même moins lourd pour la lecture.

17. Je suis pas sûre de comprendre de quelle section on parle

Merci !

7. Parfait, est-ce que j’efface aussi la section « saignement occulte » directement ou est-ce qu’on la garde ou il y a une page où je peux copier-coller le texte ?

• Je ferais un copie-paste, mais j'étofferais avec des articles en conséquence

8. Dans ce cas, je n’ai rien changé à la section, malgré qu’il y ait une partie d’investigation qui pourrait aller dans la section correspondante.

• je ferais une page la dessus.

9. Le correctif n'est pas adéquat. En chirurgie générale on ne fait PAS d'investigation s'il y a une saignement léger après une résection anastomose. C'est plus clair dans l'algorithme que dans le texte. De plus, dans l'algorithme je changerais la phrase dans la flèche menant à la coloscopie par: considérer selon le type de chirurgie et le risque de coloscopie/stabilité du patient

16. Saignement 2b non identifié. On fait certainement une OGD car le patient est instable, donc un saignement majeur de facto. Pour le patient stable avec saignement majeur, je mettrais +/- OGD plutôt que juste un +. On commence par coloscopie et si négative on fait l'ogd, selon la suspicion et l'état du patient.

Pour la prise en charge, utilise l'app de chirurgie. Les catégories de patients et les subtilités cliniques y sont présentes. Il faut également ajouter que l'algorithme se veut indicatif et qu'il y a d'autres possibilités selon le patient.

7. OK

8. OK

9. Est-ce que c’est mieux ?

16. Je l’ai changé

Pour l’algorithme,

• La bulle OGD se place automatique sur les autres flèches, je ne peux pas la déplacer
• Dans les saignements modérés, selon l’algorithme, après la scintillante aux GR marqués, quelle soit positive ou négative, on fait un angio CT… C’est bien ça ?
  • Les deux flèches qui pointent vers l’angiologie CT se croisent. Je pourrais essayer de les arranger si on veut garder ces liens dans la version finale.

1. Voici comment mettre une image dans l'infobox : https://wikimedi.ca/nextcloud/index.php/s/L9N6LkgeRoA4g5y

7. On ne devrait pas en parler dans le présent article du saignement digestif occulte. Cela devrait faire l'objet d'une autre page de situation clinique. Ce que je comprends @Olivier Mailloux, c'est que tu vas garder le contenu dans un document dans ton ordi ou dans tes brouillons pour une prochaine fois ?

8. Je ferais une page d'approche clinique distincte pour le saignement post-op. Je ne rajouterais pas ce contenu à cette page. Idem que pour le point 7. Sinon on va faire des pages monstrueuses.

La bulle OGD fait effectivement ce qu'elle veut. C'est un modèle auquel il reste quelques bogues d'affichage... malheureusement ! Une manière de détourner, c'est d'ajouter à « si » le « négatif » ou le positif. De cette manière, le « si négatif » serait disposé sur la ligne et le « OGD » serait la seule boîte. Cette remarque est applicable à plusieurs endroits dans ton algorithme pour diminuer le nombre de boîte et le simplifier. Bravo pour l'auto-apprentissage du modèle !

La flèche qui se croise : ça ne sera pas possible de la corriger pour le moment. C'est le genre de chose qui sera corrigé automatiquement un jour sur cette page, quand les bogues d'affichage seront modifiés dans le code.

Bonjour à vous deux.

Les correctifs me conviennent. J'ai fait quelque changement. Je crois que le tout est bon pour publication

Merci pour ton excellent travail @Juliette Labonté. Ce n'est pas une page facile !

@Juliette Labonté, effectivement c'était un très gros sujet. Je me suis permis de faire quelques modifications. Je n'ai rien changé au contenu, mais j'y suis allé pour une modification de la manière d'exprimer le contenu.

J'ai pris un bon 2h pour réfléchir à cette page. Cest une page que je considère névralgique.

J'ai des questions spécifiques pour @Olivier Mailloux.

• J'ai retravaillé beaucoup la section Examen paraclinique. Est-ce que ça te va ainsi ?
• Dans la section 7.3, si tous les éléments du texte sont dans l'algorithme, que dirais-tu de supprimer le texte complètement ? Ça éviterait la duplication. Au besoin, je pourrais remettre des éléments dans le texte.
• Dans la section 7.2, j'ai fait un tableau qui résumait les 4 sections. Est-ce que ça te convient ? Je crois que c'est plus efficace ainsi. J'ai mis beaucoup de chose en note de bas de page, mais ce sont des informations qui sont facilement accessibles sur téléphone mobile.
• À la section 7.4, j'ai supprimé le tableau, car j'ai intégré le contenu dans 7.2.
• Que dirais-tu que je déplace le tableau de 7.2 dans la section examen paraclinique ? Dans la section traitement, on pourrait se consacrer aux traitements purs. Ex. Qu'est-ce qu'on fait comme procédure thérapeutique spécifiquement à la colonoscopie ou à la gastroscopie ? Quelles sont les indications d'aller en SOP ? Quelles sont les indications d'angioemboliser ? Je n'irais pas non plus trop dans les détails, car ce sera plutôt les pages des maladies spécifiques qui accuilleront les traitements spécifiques.

Je vais m'occuper de faire les dernières modifications (sauf si Juliette insiste ;) ), car je suis conscient que c'est un brin complexe.

@Michaël St-Gelais 7.3. Je garderais le texte. Pas tout le monde qui saisit un algorithme du premier coup. Parfois ca aide de lire 7.2 ok Je déplacerais pas la section à examen paraclinique. Sinon dans traitement faudrait qu'on parle des méthodes endoscopiques de traitement pour être conséquents. Ca cest un autre sujet à lui seul. (épi, clip, coag, argon, hemospray, double thérapie vs simple). Les indications de SOP sont rares. Faut un patient instable qu'on ne peut pas amener en scopie. LEs ulcères sont les principaux. Un Meckel qui saigne. Angioembolisation c'est plus pour l'Angiodysplasie. Surtout grêle quand pas accessible.

Voilà

Parfait ! J'ai fait quelques modifications mineures qui tenaient compte de tes conseils. J'ai tenté de diminuer les doublons. J'ai aussi publié dans l'espace principal. @Juliette Labonté, tu peux l'annoncer sur la page Facebook, comme les autres l'ont fait avant toi, en mentionnant les réviseurs et aussi ce que tu as appris en travaillant sur cette page.

@Olivier Mailloux, j'ai trouvé quelques incohérences entre le tableau et l'algorithme.

• Si hémorragie massive instable
  • TNG positif --> OGD
  • TGN négatif --> colono ou angio-TDM avant colono ?
• Si sg stable mineur
  • tableau = colono puis OGD puis série digestive
  • algorithme = colono puis capsule endoscopique
• Même chose pour sg stable majeur

Ca vient du mixte des 2 algorithmes.

file:///Users/oliviermailloux/Downloads/ACG_Clinical_Guideline__Management_of_Patients.14-1.pdf

Voici le guidelines américain. Je me fierais seulement à lui. Très clair dans la section instable.

Est-ce que c'est celui-ci ? https://journals.lww.com/ajg/Fulltext/2016/04000/ACG_Clinical_Guideline__Management_of_Patients.14.aspx

Considérons cette première version comme étant terminée. Bon travail ! On va laisser de la job à d'autres.

@Michaël St-Gelais, cette page peut être considérée révisée par le comité éditorial non ?

Oui merci ! Je vais fermer la discussion et ajouter ce qu'il faut dans l'infobox.